Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 48
Le jeudi 31 octobre 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 31 octobre 1996
Prière
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Canada a posé sa candidature pour accueillir une exposition universelle en l'an 2005, la ville choisie étant Calgary. À cet égard, je vous signale la présence à notre tribune de membres du Bureau des expositions internationales, qui sont en mission au Canada pour déterminer si notre pays est en mesure d'accueillir l'exposition.Le chef de la mission, qui est présent à notre tribune, est M. Gilles Noghes, de Monaco. Il est accompagné de M. Donald Drielsma, de Suède, de M. Virtanen, de Finlande, et du secrétaire général, M. Vincente Loscertales, d'Espagne.
Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.
DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
L'Afrique
L'éventuelle conférence sur un
plan stratégique
pour la région Rwanda-Burundi-Zaïre
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais
attirer l'attention sur la crise qui sévit au Zaïre, au Rwanda et dans toute
la région des grands lacs d'Afrique. J'appuie l'initiative de l'ambassadeur
Chrétien dont le but est d'aider les Nations Unies à déterminer la solution
humanitaire et politique qui convient dans cette région en crise. J'ai
travaillé avec l'ambassadeur Chrétien et je respecte son professionnalisme. Je
ne doute pas que les Nations Unies profiteront de son aide.
Cependant, d'un point de vue canadien, nous ne pouvons pas déléguer toutes nos responsabilités aux Nations Unies et le Canada ne peut se permettre d'attendre l'issue de cette initiative avant d'agir.
La crise n'est pas nouvelle. Elle tire son origine dans les conflits ethniques exacerbés par les démarcations et les discriminations coloniales. Les récentes atrocités ont commencé à la fin des années 50. Les réfugiés souffrent depuis des décennies. Les problèmes et les protagonistes sont connus. Il est temps d'agir. Je presse le gouvernement canadien d'envisager immédiatement d'autres initiatives possibles.
Par exemple, le Canada devrait convoquer immédiatement une conférence sur la limitation des envois d'armes dans la région. Le Canada devrait demander immédiatement à tous les donateurs de rencontrer les dirigeants afin d'avoir accès aux réfugiés, une stratégie semblable à celle que le Canada a utilisée dans le passé en Éthiopie. Je demanderais au ministre de rencontrer les ONG du Canada qui oeuvrent dans la région afin de déterminer un plan stratégique d'aide aux organismes de secours. Je demanderais également au Canada et au gouvernement de recourir immédiatement aux services de l'ambassadeur Marius Bujold pour qu'il incite les pays voisins à accroître leurs efforts et leur influence.
La crise a lieu maintenant, et d'autres vies innocentes sont en danger. Nous devons explorer toutes les avenues, notamment dans le domaine humanitaire, pendant que des solutions à plus long terme sont élaborées.
AFFAIRES COURANTES
Le greffier du Sénat
Dépôt des comptes annuels
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de faire savoir au Sénat que le greffier a déposé un état détaillé des rentrées et des sorties de fonds du Bureau pour l'exercice 1995-1996.
Renvoi des comptes annuels au comité
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose que l'état financier du greffier soit renvoyé au comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
- (1410)
L'état du système financier
Présentation du rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce
L'honorable Michael Kirby, président du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:Le jeudi 31 octobre 1996
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son
NEUVIÈME RAPPORT
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 21 mars 1996 à examiner, pour rapport, l'état du système financier canadien, dépose un rapport intitulé Réforme de 1997 des institutions financières: Éliminer les obstacles à l'entrée des banques étrangères.Respectueusement soumis,
Le président,
MICHAEL KIRBY
(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Le Code canadien du travail
Projet de loi modificatif - Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum).(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Bosa, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi prochain, le 5 novembre 1996.)
L'Union interparlementaire
Quatre-vingt-seizième
conférence, Beijing,
Chine - Dépôt du rapport
L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer
le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire à la 96e
conférence interparlementaire, qui a eu lieu à Beijing, en Chine, du 14 au 21
septembre 1996.
L'administration de la justice
Avis de motion portant
présentation
d'une adresse à Son Excellence
portant révocation de Mme le juge Louise Arbour
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, aux termes du
paragraphe 56(1) et de l'alinéa 57(1)b) du Règlement, je donne avis
que, le mercredi 5 novembre 1996, je proposerai que l'adresse suivante soit
présentée à Son Excellence le Gouverneur général du Canada, le très
honorable Roméo LeBlanc:
Qu'il plaise à Son Excellence:
Nous, sujets très dévoués et fidèles de Sa Majesté, le Sénat du Canada, assemblés en Parlement, demandons humblement à faire valoir à Votre Excellence que la charge de juge de la Cour d'appel de l'Ontario est une charge importante et empreinte de dignité, et que ses fonctions doivent être exercées avec impartialité, probité et intégrité, car l'honneur de la Couronne et la protection des droits et intérêts des sujets de Sa Majesté en dépendent grandement; que, le 18 décembre 1987, Louise Arbour a été nommée par lettres patentes royales au poste de juge de la Cour suprême de l'Ontario; et que, le 16 février 1990, Mme le juge Louise Arbour a été nommée par lettres patentes royales au poste de juge de la Cour d'appel de l'Ontario à compter du 19 mars 1990;
Qu'il appert à vos loyaux sujets et sénateurs que, le 29 février 1996, Mme le juge Louise Arbour a accepté un poste à l'extérieur du Canada à titre de procureur du tribunal et a été nommée à ce poste par la résolution 1047 du Conseil de sécurité des Nations Unies; qu'il appert que l'acceptation de ce poste contrevient aux lois du Canada et plus spécifiquement à la Loi sur les juges, que ce poste est incompatible avec la charge de juge d'une cour supérieure au Canada; et qu'il appert que la Loi sur les juges interdit les démarches, emplois et rémunérations de cette nature au Canada ou à l'étranger;
Qu'il appert à vos loyaux sujets et sénateurs que le gouvernement du Canada n'a pas proposé la candidature de Mme le juge Arbour et n'est aucunement intervenu pour qu'elle obtienne ce poste aux Nations Unies, et que ce poste et cette rémunération ont été obtenus par les démarches personnelles du juge; que ce poste et cette rémunération font maintenant l'objet de suspicions et de conjectures;
Qu'il appert que les activités publiques irrégulières du juge Arbour ont trouvé un appui au ministère de la Justice et au Conseil canadien de la magistrature, ce qui a entraîné la présentation d'une mesure parlementaire pour modifier la Loi sur les juges au moyen du projet de loi C-42, qui facilite les aspirations internationales du juge Arbour et les aspirations semblables du Conseil canadien de la magistrature; et que ces activités de certains juges auprès du Parlement sont déplacées et incompatibles avec les usages parlementaires et la convention constitutionnelle de l'indépendance du judiciaire, et ont suscité des dissensions au Sénat;
Qu'il appert à vos loyaux sujets et sénateurs que, le 7 août 1996, le
Cabinet a pris un premier décret, le C.P. 1996
-1262, pour faciliter le départ du juge Arbour du Canada pour travailler aux
Nations Unies du 1er juillet au 30 septembre 1996, décret qui ne saurait
suffire à légitimer rétroactivement les actes de Mme le juge Arbour à
compter du 29 février 1996; qu'il appert que, le 1er octobre 1996, le Cabinet a
pris un deuxième décret, le C.P. 1996-1543, pour qu'elle puisse remplir ses
fonctions de procureur des Nations Unies du 1er au 31 octobre 1996; qu'il appert
que ce deuxième décret a été pris après que des sénateurs eurent exprimé
leur opposition et que le débat de deuxième lecture au Sénat eut fait
ressortir de graves préoccupations au sujet des principes et du bien-fondé du
projet de loi C-42; qu'il appert qu'un principe des régimes parlementaires avec
responsabilité ministérielle veut que le pouvoir exécutif ne recoure pas à
des décrets pour contourner le Sénat ou nier les droits constitutionnels que
donnent au Sénat les articles 99 et 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 à
l'égard des juges, de leur emploi et de leur rémunération; et qu'il appert
que les intérêts privés et les actes de ce juge exercent des pressions sur
les délibérations et les décisions du Parlement;
Qu'il appert à vos loyaux sujets et sénateurs que le soutien accordé par le Cabinet aux actes de ce juge et se traduisant par des décrets, une modification législative et le recours à la discipline de parti au Sénat, nie le principe parlementaire bien établi voulant que les mesures législatives concernant les juges soient adoptées au Sénat avec un large appui des sénateurs du gouvernement et de l'opposition; qu'il appert que les actes du Cabinet face à la division entre les partis politiques au Sénat relativement aux infractions réelles ou éventuelles des juges sont inconvenants en politique parlementaire et incompatibles avec l'indépendance du judiciaire et font du tort tant à la politique parlementaire qu'au judiciaire; et qu'il appert que le deuxième décret vient à expiration aujourd'hui, le 31 octobre 1996, et que le Sénat craint que le Cabinet ne prenne un troisième décret dans l'intérêt du juge;
Qu'il appert à vos loyaux sujets et sénateurs que le Conseil canadien de la magistrature ne va pas faire enquête sur la conduite de Mme le juge Arbour relativement à cette affaire; qu'il appert que Mme le juge Arbour a violé son serment de juge et a publiquement contrevenu à la Loi sur les juges; qu'il appert au
Sénat du Canada que, par ces infractions et la violation du serment de juge, et par le fait qu'elle a quitté son poste de juge et le Canada et est volontairement absente de ses fonctions et du Canada, elle a abandonné ses fonctions de magistrat et négligé les devoirs de sa charge; et qu'il appert au Sénat du Canada que, par ces actes, Mme le juge Arbour a irrémédiablement compromis sa réputation de juge et son efficacité comme juge et s'est rendue inapte à exercer les fonctions de la charge de juge qu'elle occupe.
À ces causes, nous prions humblement Votre Excellence que, conformément au paragraphe 99(1) de la Loi constitutionnelle de 1867, il plaise à Votre Excellence de révoquer Mme le juge Louise Arbour et de lui retirer la charge de juge de la Cour d'appel de l'Ontario.
L'Union interparlementaire
Quatre-vingt-seizième
conférence, Beijing, Chine-
Avis d'interpellation
L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi
prochain, le 5 novembre 1996, j'attirerai l'attention du Sénat sur la
quatre-vingt-seizième conférence interparlementaire, qui a eu lieu à Beijing,
en Chine, du 14 au 21 septembre 1996.
Commémoration du cinquantième
anniversaire de la fin
de la deuxiême Guerre mondiale
Avis d'interpellation
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, comme le Jour du Souvenir s'en vient, je donne avis que mercredi prochain, le 6 novembre 1996, j'attirerai l'attention du Sénat sur le travail qui a été fait et l'importance du pèlerinage en Europe et en Extrême-Orient pour commémorer le cinquantième anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
PÉRIODE DES QUESTIONS
La taxe sur les produits et services
L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales- L'effet sur les entreprises-La position du gouvernement
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je veux revenir à la question de l'harmonisation des taxes de vente des provinces de l'Atlantique avec la taxe sur les produits et services.Le leader du gouvernement au Sénat ne peut pas nier que les gens sont de plus en plus inquiets au sujet de cette nouvelle taxe harmonisée. Chaque jour, le prix de produits comme les aliments, les cartes de souhaits, le mazout et l'électricité continue d'augmenter.
- (1420)
Les hausses dont je parle ne tiennent pas compte des frais qu'entraînera cette nouvelle taxe pour les détaillants, frais qui seront transférés au consommateur. Par exemple, le sénateur Comeau parlait hier des difficultés que cette taxe posera pour les magasins Canadian Tire. Les magasins La Baie sont un autre exemple. Nous avons appris aujourd'hui que La Baie estime qu'elle devra débourser 1,3 million de dollars de plus chaque année seulement pour réétiqueter les articles vendus dans trois magasins au Canada atlantique.
Je suis certain que la ministre sait qui paiera la note au bout du compte, c'est-à-dire les contribuables, les habitants de ces localités.
Qu'est-ce que le gouvernement répondra aux habitants du Canada atlantique lorsque, comme nous l'avons appris aujourd'hui, certaines grandes chaînes et de nombreux magasins de taille moyenne, qui sont l'armature de notre secteur industriel et commercial, envisagent de fermer leurs portes plutôt que d'assumer les frais additionnels occasionnés par cette taxe? Le gouvernement a-t-il songé à cette éventualité? Cela aurait un effet dévastateur sur l'emploi, la circulation de l'argent, l'accès aux produits et aux matériaux, et ainsi de suite.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'entente en vue de l'harmonisation de la TPS dans les trois provinces atlantiques a été conclue après de sérieuses négociations entre les deux niveaux de gouvernement. Nous sommes convaincus que, lorsque la taxe entrera en vigueur, on verra une réduction des prix dans ces provinces. Les taxes sur les intrants, qui existaient dans l'ancien système, disparaîtront. Le gouvernement de la province de mon honorable collègue ainsi que les gouvernements des deux autres provinces croient sincèrement que ce nouveau système sera avantageux pour les consommateurs.
Il y aura certainement beaucoup de spéculation quant à l'impact de cette taxe. Je peux cependant assurer à mon collègue que, avec le temps, les habitants de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick constateront que l'harmonisation est très avantageuse pour eux.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais pouvoir partager l'optimisme de la ministre, mais les faits ne m'y incitent guère, bien au contraire. Nous allons traverser une période longue et difficile. Les règles du jeu ne sont pas les mêmes partout au Canada. Dieu seul sait ce qui se passera à partir du moment où cette taxe s'applique dans certaines provinces, mais pas ailleurs. Tout ce que le gouvernement a réussi à faire, c'est de permettre au ministre des Finances, M. Martin, de dire qu'il a mis fin à la TPS dans les provinces de l'Atlantique.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle répondre précisément à la question de l'inclusion de la taxe dans les prix par les entreprises de régime fédéral? Peut-elle nous dire si ces entreprises dans les provinces de l'Atlantique seront tenues d'inclure la taxe dans leurs prix? Par exemple, la Société canadienne des postes sera-t-elle obligée d'imprimer un timbre de 48 cents pour les seules provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne prends jamais les questions du sénateur Forrestall à la légère. Je vais m'informer.
Le rapport sur le coût de
l'harmonisation avec
les taxes de vente des provinces de l'Atlantique-Demande de précisions
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, on a porté à mon
attention que, selon un document interne du ministère des Finances de la
Nouvelle-Écosse, la nouvelle taxe de vente harmonisée coûtera 200 millions de
dollars à l'économie provinciale pour la première année et environ 100
millions par la suite. On m'a communiqué cette information. De toute évidence,
les fonctionnaires du ministère fédéral des Finances seraient au courant de
l'existence d'un tel document. La ministre pourrait-elle nous dire le plus tôt
possible si ce document ou ce rapport existe vraiment?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis reconnaissante au sénateur Comeau d'avoir précisé que le document qui lui a été communiqué n'a pas été vérifié. Je ne suis pas en mesure de vérifier et je ne sais pas si le ministre des Finances du Canada pourrait vérifier l'existence d'un document du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Je crois que cette question devrait plutôt être adressée au ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, les habitants de la Nouvelle-Écosse ont un gouvernement provincial, mais ils sont également citoyens canadiens. S'il y a un document qui indique de telles conséquences pour leur économie provinciale, le gouvernement fédéral devrait être très inquiet et devrait, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires et de ses contacts avec le gouvernement provincial, s'assurer que le document soit rendu public et qu'il soit examiné très sérieusement. Si les habitants de la Nouvelle-Écosse doivent subir d'immenses difficultés économiques, le gouvernement fédéral devrait s'en inquiéter.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne veux pas qu'on m'amène à spéculer sur un document qui émane d'un autre gouvernement. Je peux dire toutefois à mon collègue que, d'abord, ceux qui ont négocié ces accords l'ont fait en croyant et en espérant qu'ils seraient très avantageux pour leur province. Il y aura sûrement quelques inconvénients durant la période de transition à la taxe harmonisée, et c'est précisément pour cette raison que le gouvernement fédéral a déjà annoncé qu'il offrirait une aide à l'adaptation aux trois provinces en cause.
Les expositions universelles
La participation du Canada aux
expositions
de Lisbonne et de Hanovre
L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, il y a plusieurs
années, Toronto a fait une soumission au Bureau des expositions internationales
pour l'Expo 98. Malheureusement, Toronto a perdu et c'est Lisbonne, au Portugal,
qui a été choisie. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle me dire si
le Canada va participer à l'Expo de Lisbonne? Aurons-nous un pavillon? Dans
l'affirmative, quels fonds ont été engagés?
- (1430)
Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, Toronto a aussi vu sa soumission rejetée pour Expo 2000. C'est Hanovre, en Allemagne, qui a été choisie. Puis-je demander au leader du gouvernement si le Canada participera à cette exposition? Aurons-nous un pavillon et, dans l'affirmative, quels fonds ont été engagés?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me renseignerai aussi à ce sujet pour l'honorable sénateur Atkins.
LE CODE D'ÉTHIQUE
L'OBLIGATION DU CONSEILLER EN
ÉTHIQUE
DE RENDRE COMPTE DES CONCLUSIONS RELATIVES AUX TRANSGRESSIONS DE LA
MINISTRE-DEMANDE DE COMMUNICATION DES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE
D'ÉTHIQUE-LA POSITION DU GOUVERNEMENT
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question
s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. Il y a exactement quatre
semaines aujourd'hui, plus précisément le 3 octobre, j'ai posé une question
sur les habitudes de la secrétaire d'État (Formation et Jeunesse) en matière
de dépenses. J'aimerais signaler qu'il y a quelques instants, je regardais la
secrétaire d'État faire une déclaration dans l'autre endroit.
Ma question du 3 octobre portait sur le rôle du soi-disant conseiller en éthique qui, à l'époque, avait confirmé qu'il avait rencontré la secrétaire d'État et qu'elle avait accepté d'utiliser ses propres cartes de crédit pour ses dépenses personnelles. Nous savons maintenant que le conseiller en éthique n'a jamais vu les documents en question. Il s'est contenté de ce que la ministre et les fonctionnaires lui avaient dit. Par ailleurs, nous trouvons inacceptable la réaction du premier ministre et du président du Conseil du Trésor qui ont dit tous deux qu'il s'agissait d'une erreur mineure commise en toute honnêteté, d'une tempête dans un verre d'eau.
Dans un encart distribué ce week-end dans les foyers canadiens avec le journal, le premier ministre déclarait: «Il n'y a pas d'engagements vrais sans la volonté de les réaliser». Ma question est la suivante: quand le gouvernement va-t-il tenir la promesse faite dans le livre rouge selon laquelle un gouvernement libéral désignerait:
...un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Votre Honneur, c'est le premier ministre et le gouvernement qui ont décidé de créer le poste de conseiller en éthique. M. Howard Wilson s'acquitte de ses fonctions avec grande diligence.
Je pense que c'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne ma collègue Ethel Blondin-Andrew dont l'honorable sénateur vient de parler. Si elle a écouté la déclaration de la secrétaire d'État à la Chambre des communes aujourd'hui, elle se sera aperçue que cette dernière a fait amende honorable et qu'elle s'est conduite de façon tout à fait correcte. Je pense que sa déclaration à la Chambre des communes est très claire à cet égard.
Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai regardé la secrétaire d'État faire sa déclaration. Elle a semblé soulever davantage de questions que donner de réponses.
Est-ce trop demander à madame le leader du gouvernement que de me dire quand elle entend répondre aux questions directes que j'ai posées il y a quatre semaines au sujet du rôle du conseiller en éthique dans des cas comme celui-ci? Il est évident qu'il y a une certaine confusion en ce qui concerne ce qu'il a fait auparavant et ce qu'il fait maintenant. Par ailleurs, la GRC enquête-t-elle sur cette affaire?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais certes trouver la réponse pour mon honorable collègue par les voies habituelles. Je le répète, je déplore qu'il faille autant de temps, parfois, pour recevoir des réponses.
En ce qui concerne la seconde question de ma collègue, je veux bien vérifier, mais je suis persuadée que la réponse est non.
Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, la ministre va-t-elle s'engager à communiquer les lignes directrices en matière d'éthique qu'on a utilisées, semble-t-il, pour obtenir la démission du ministre de la Défense nationale, mais qu'on n'a pas appliquées dans le cas de l'ancien ministre du Patrimoine canadien, ni dans celui de l'actuelle secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse? Nous aimerions voir ces lignes directrices.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, le premier ministre lui-même a dit que les lignes directrices n'étaient pas publiques. comme il l'a précisé très clairement, on a établi ces lignes directrices pour clarifier la procédure à la suite de la situation dans laquelle l'ancien ministre du Patrimoine canadien s'est retrouvé. Les ministres les respectent. Parfois, lorsqu'ils commettent une erreur, les ministres démissionnent. Les lignes directrices fonctionnent.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais que la ministre réponde à la question fondamentale que l'honorable sénateur LeBreton a posée. Comment se fait-il que tout à coup, le conseiller en éthique qui, selon le livre rouge, devait rendre des comptes au Parlement n'en rend qu'au premier ministre, en privé? Comment se fait-il que nous ne soyons pas au courant de ses délibérations et de la façon dont il parvient à ses décisions? Pourquoi le livre rouge nous a-t-il amenés à penser que l'éthique du gouvernement précédent était si mauvaise que nous devions avoir un protecteur du citoyen appelé conseiller en éthique, qui rendrait des comptes à la population? Tout à coup, une fois arrivés au pouvoir, les libéraux ont décidé que cette personne qui devait rendre des comptes au Parlement et à la population n'en rendrait qu'au premier ministre, en privé.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, cela a été le choix du premier ministre et du gouvernement lorsqu'on a créé ce poste à la suite des élections. C'est la façon dont le conseiller en éthique travaille. Comme je l'ai dit au sénateur LeBreton, le conseiller en éthique fait preuve de beaucoup de diligence dans son travail.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comment le savez-vous?
Le sénateur Fairbairn: De plus, mes collègues suivent attentivement les lignes directrices. Lorsque ces lignes directrices ont été violées, le ministre en cause a agi de façon responsable et honorable en démissionnant immédiatement. Le conseiller en éthique et les lignes directrices donnent effectivement des résultats.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le conseiller en éthique était censé faire rapport au Parlement. Il est maintenant sous la houlette du premier ministre du Canada.
Le sénateur Fairbairn: Je trouve cette remarque offensante.
Le sénateur Lynch-Staunton: La ministre ne peut nier cela.
L'honorable R. James Balfour: Honorables sénateurs, je me demande comment la ministre peut sérieusement prétendre que le conseiller en éthique s'acquitte de façon diligente de ses fonctions alors qu'encore hier soir, il a reconnu qu'il n'avait même pas examiné les demandes de remboursement que Mme Blondin-Andrew a signées et qui renfermaient des dépenses personnelles, mais qu'il avait simplement cru sur parole Mme Blondin-Andrew et les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, dans la déclaration qu'elle a faite aujourd'hui à la Chambre des communes, la secrétaire d'État a précisé très clairement les procédures qui ont été établies au sein de son ministère, après consultations. Cela ne réduit en rien le rôle du conseiller en éthique pour ce qui est de s'assurer qu'on respecte les lignes directrices de ce genre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelles lignes directrices? Où sont-elles?
Terre-Neuve
Les changements apportés au
système scolaire-
La modification de la clause 17 de la Constitution-
La date du vote au Sénat-La position du gouvernement
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, hier, comme on peut
le lire dans les Débats du Sénat, lors d'un échange entre le leader du
gouvernement, le sénateur Kinsella et moi-même, le leader du gouvernement au
Sénat a déclaré:
Je crois comprendre que les leaders des partis ont des discussions à ce sujet.
La question se trouve sous la rubrique «Les changements apportés au système scolaire-La modification de la clause 17 de la Constitution-La date du vote au Sénat-La position du gouvernement».
Ce serait terrible si les sénateurs n'arrivaient pas à prendre position, comme je l'ai déjà dit. J'espère que nous n'aurons pas à attendre jusqu'à la date limite. Le temps file. Je ne sais pas quand le Sénat pourrait s'ajourner. Il se pourrait que nous ne siégions pas durant la semaine du 11 novembre, mais nous pourrions aussi siéger, je ne le sais pas.
Quelle est la position du gouvernement sur cette question que j'ai soulevée il y a longtemps? Avons-nous fait des progrès? Dans l'affirmative, pouvons-nous espérer voter avant la date butoir?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux simplement assurer à l'honorable sénateur, comme je l'ai fait hier, que les discussions se poursuivent entre nos collègues. Le sénateur sera certainement tenu au courant. Nous avons tous hâte d'entendre son discours.
- (1440)
Ma difficulté est que, jusqu'à présent, nous avons entendu un sénateur par jour. J'ai beaucoup apprécié le discours fait hier par le sénateur Lewis et celui fait le jour précédent par le sénateur Pearson. Le débat a maintenant été ajourné au nom du sénateur Anderson, et elle prendra sans doute la parole aujourd'hui.
Il est certain que nous devons avoir une certaine discipline. Nous devons déjà savoir qui a l'intention de participer au débat et qui n'a pas l'intention d'y participer. Il y a une certaine discipline dans les deux partis et pour ma part, étant indépendant, je n'interviendrai pas dans la collaboration entre les deux partis. Toutefois, les sénateurs doivent savoir maintenant s'ils participeront au débat sur l'amendement du sénateur Doody ou sur les amendements qui sont peut-être à venir. Je vous dit ouvertement et dans un esprit de collaboration que je participerai au débat en troisième lecture.
Pour être franc, direct et poli, je dirais que je serais choqué si nous n'avions pas l'occasion de voter sur cette importante question.
Le sénateur Fairbairn: Je peux garantir à mon honorable collègue qu'il y a des sénateurs de ce côté de la Chambre et de l'autre aussi certainement qui désirent intervenir sur cette question. Mon honorable collègue peut prendre la parole n'importe quand, même aujourd'hui s'il le désire. Je suis sûre que les sénateurs seraient heureux de l'entendre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il veut voter.
Le sénateur Fairbairn: Personne ne conteste le droit du sénateur de prendre part à la discussion lorsqu'il le désire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais il veut que l'on prenne une décision.
Le sénateur Prud'homme: Il ne s'agit pas de savoir si je peux ou non participer au débat ou convaincre qui que ce soit. Je doute beaucoup que quelqu'un puisse convaincre quiconque à ce stade-ci. Tout le monde semble savoir ce qu'il va faire.
Je ne supplie pas qu'on me laisse participer. Je ne demande pas du temps, je sais que j'ai du temps. Je ne dis pas que vous essayez de m'exclure du débat. Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire et ce n'est pas ce que je voulais dire non plus. Ma seule question, c'est de savoir si nous aurons le temps de prendre une décision sur les amendements et sur la résolution avant la date limite que nous impose la Constitution de 1982 qui dit que pour toutes les questions constitutionnelles, le Sénat n'a que six mois pour se prononcer.
Le sénateur Fairbairn: C'est exactement le programme auquel travaillent nos deux collègues.
L'immigration
Le refus d'un juge fédéral d'ordonner l'expulsion d'un trafiquant de drogues - La position du gouvernement
L'honorable Consiglio Di Nino: La semaine dernière, la juge Barbara Reed de la Cour fédérale du Canada a infirmé l'expulsion d'un trafiquant de drogues qui avait été reconnu coupable. Selon elle, il était injuste que ce trafiquant soit expulsé parce que la loi n'exigeait pas qu'on lui explique pourquoi il était considéré comme un danger pour le public canadien.Honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler qu'au cours du débat sur le projet de loi C-44, les sénateurs de ce côté-ci, dans un esprit de coopération, ont décidé de formuler un certain nombre de recommandations plutôt que de s'en tenir aux modifications proposées à cette mesure législative. Nous recommandions notamment que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration soit tenu de justifier par écrit son refus d'une demande qui lui est faite. Nous y avons consacré beaucoup de temps et d'énergie parce qu'on nous avait prévenu que sans cela, il ne serait pas possible d'expulser des types répugnants comme ce trafiquant de drogues.
Ma question s'adresse à la ministre: pourquoi n'a-t-on pas donné suite à ces recommandations?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Sénateur Di Nino, je me ferai un plaisir de transmettre cette question à mon collègue.
Le sénateur Di Nino: Madame le leader du gouvernement au Sénat voudrait-elle également prendre un engagement? Ces recommandations étaient dénuées de tout esprit de parti. Je crois savoir que le président du comité a reconnu dans son discours à l'étape de la troisième lecture qu'elles méritaient que la ministre et le Sénat en tiennent compte et les adoptent.
Je prierais le leader du gouvernement au Sénat de bien vouloir demander au ministre de l'Immigration quand il compte donner suite à ces recommandations afin que nous puissions débarrasser le pays de cet être répugnant.
Le sénateur Fairbairn: Une fois de plus, je me ferai un plaisir de me renseigner auprès du ministre.
LES MODIFICATIONS APPORTÉES
À LA LOI SUR LES JUGES
L'expiration du décret
concernant la juge Arbour-
La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, ma question
s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. À propos du décret
que le gouvernement a pris concernant la situation de la juge Arbour, nous avons
entendu plus tôt, au cours des délibérations, qu'il expire aujourd'hui. Le
gouvernement prendra-t-il un autre décret relativement à cette question?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Pour donner une réponse absolument précise au sénateur, je vais me renseigner auprès de mes collègues aujourd'hui.
ORDRE DU JOUR
La Loi sur la faillite et
l'insolvabilité
La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La Loi de l'impôt sur le revenu
Projet de loi modificatif - Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Stewart, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.
L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je souscris en principe au projet de loi C-5, qui modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, et j'exhorte les sénateurs à le renvoyer rapidement au comité sénatorial permanent des banques et du commerce à des fins d'étude et d'analyse attentives.
Ce projet de loi complexe rentre dans le cadre d'une législation qui est essentielle à la stabilité du système économique du Canada. Il est donc primordial, à mon avis, que le comité s'assure que ce projet de loi favorise un bon équilibre entre, d'une part, les droits justes des créanciers impayés et, d'autre part, la nécessité de permettre aux consommateurs et aux entreprises insolvables de réorganiser leurs activités d'une manière responsable et de redevenir viables et productifs sur le marché canadien après une catastrophe financière.
Honorables sénateurs, mes collègues de ce côté-ci du Sénat, j'en suis sûr, accueillent favorablement ce projet de loi, car il constitue la deuxième étape de l'importante réforme du droit de la faillite et de l'insolvabilité au Canada, la première étape ayant été mise en oeuvre avec le projet de loi C-22, en 1992, par le gouvernement progressiste-conservateur de Brian Mulroney. Les modifications de 1992 s'étaient faites attendre depuis très longtemps et constituaient la première réforme jamais entreprise de la législation canadienne sur la faillite et l'insolvabilité depuis une quarantaine d'années.
Honorables sénateurs, j'estime qu'il vaut la peine de noter que, entre 1975 et 1984, au moins à six occasions, les gouvernements libéraux qui se sont succédé n'ont pas réussi à faire progresser la réforme du droit de la faillite et de l'insolvabilité que pratiquement tous les secteurs de la société canadienne réclamaient à cor et à cri.
Le projet de loi C-22, ou première étape de cette réforme, accordait aux personnes en difficulté financière une chance raisonnable de se remettre sur pied et d'éviter la faillite.
Les nouvelles règles ont aidé les entreprises en difficulté à se réorganiser. Les fournisseurs et les travailleurs impayés ont été mieux protégés. De nouvelles mesures ont été adoptées pour aider à empêcher des consommateurs de faire faillite. Le rang de priorité des créances de l'État a été abaissé.
- (1450)
Honorables sénateurs, les modifications envisagées dans le projet de loi C-5 - au départ, il y en a eu plus de 70 - donnent suite dans une large mesure aux recommandations que le comité consultatif en matière de faillite et d'insolvabilité a faites à la fin de ses travaux.
Le ministre de l'Industrie Manley a d'abord présenté cette mesure à l'autre endroit en tant que projet de loi C-109, le 24 novembre 1995, soit il y a presque un an. Que s'est-il passé depuis? Le projet de loi n'avait pas été plus loin que la première lecture au moment de la prorogation du Parlement, le 6 février dernier. Aux termes d'un accord, on a présenté de nouveau la mesure en tant que projet de loi C-5, au cours de la deuxième session de la présente 35e législature du Parlement, et on a procédé à sa première lecture à l'autre endroit, le 4 mars 1996.
Le projet de loi a ensuite été lu une deuxième fois et renvoyé au comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes. Si je ne m'abuse, ce comité a tenu de longues audiences le tout dernier jour et les députés ministériels ont proposé quelque 80 amendements, avant de faire rapport à la Chambre le 7 octobre. À ce jour, il n'y a pas eu le moindre témoignage ni la moindre observation des parties intéressées par ces modifications, que l'on dit en grande partie de nature administrative. Sans doute, le comité des banques voudra procéder à des consultations sur ce projet de loi, ainsi que sur bien d'autres questions fondamentales et complexes, dont certaines soulèvent la controverse.
Après avoir proposé la deuxième lecture du projet de loi C-5 au Sénat lundi soir, le sénateur Kirby en a cité certaines dispositions, insistant presque exclusivement - bien que ce ne soit pas étonnant, compte tenu de sa nature philosophique - sur les répercussions qu'elles auraient sur les consommateurs canadiens. Il a également déclaré que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qu'il préside, tiendra d'importantes audiences sur ce projet de loi. Il a sollicité l'appui des honorables sénateurs pour renvoyer le projet de loi au comité «dans les plus brefs délais». Je suis d'accord avec lui, honorables sénateurs.
Les principales modifications que le projet de loi C-5 propose d'apporter à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité portent sur les sujets suivants: premièrement, la réglementation des syndics, notamment par un régime de licences; deuxièmement, la responsabilité des syndics découlant de tout dommage lié à l'environnement; troisièmement, la responsabilité des administrateurs et la suspension des procédures intentées contre eux pendant un processus de réorganisation; quatrièmement, l'indemnisation des locateurs en cas de résiliation d'un bail dans le cadre d'une proposition de réorganisation; cinquièmement, les procédures relatives aux faillites et aux propositions des débiteurs consommateurs; et, sixièmement, les faillites de consommateurs.
Le projet de loi porte également sur la libération en matière de prêts étudiants, en limitant à deux ans la période de non-libération des dettes d'étudiant. Les membres du comité s'intéresseront sans doute à cette disposition. Le projet de loi traite également des créances de la Commission de la santé et de la sécurité au travail, de l'obligation pour les faillis de verser une partie de leur revenu à l'actif de la faillite et de l'insolvabilité en contexte international.
Honorables sénateurs, vous serez sans doute heureux d'apprendre que je n'ai pas l'intention d'aborder chacune de ces questions cet après-midi. Je tiens cependant à souligner que le projet de loi C-5 établit un régime de protection à l'égard de la responsabilité des administrateurs de société et de limitation de leur responsabilité. Sous le régime de la loi actuelle, les administrateurs s'exposent à une responsabilité personnelle importante en cas d'insolvabilité d'une société. Cela ne les incite donc pas à continuer de s'en occuper et à continuer de siéger au conseil d'administration pour aider à sauver ou à réhabiliter une entreprise en difficultés financières. Le comité des banques a récemment exprimé l'opinion, que je partage entièrement, que si l'on souhaite la réorganisation des entreprises plutôt que leur liquidation, il faut encourager les administrateurs à continuer de s'occuper de la direction de la société en période de crise financière. Il semble à première vue que le projet de loi C-5 permettra à une société de continuer à compter sur la compétence et l'expérience de ses administrateurs durant sa période de réorganisation. Le comité des banques voudra sans doute examiner attentivement cette disposition pour veiller à ce que le projet de loi permette d'atteindre le résultat souhaité.
Honorables sénateurs, le comité s'intéressera aussi particulièrement aux dispositions du projet de loi C-5 qui tendent à restreindre l'application de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, qui offre une autre méthode de réorganisation des entreprises insolvables. Grâce aux modifications proposées dans le projet de loi C-5, on veillera à ce que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies aille mieux de pair avec la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et on harmonisera les obligations d'information et les activités de surveillance qu'elle prévoit. Le projet de loi précise que seules les sociétés ayant un passif supérieur à 10 millions de dollars peuvent se prévaloir de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et ce, dans le but de réserver la souplesse et les caractéristiques spéciales de cette loi uniquement aux grandes entreprises qui désirent réorganiser leurs affaires. Les modifications feront aussi en sorte que les créanciers seront mieux informés au fur et à mesure de la réorganisation.
Honorables sénateurs, jusqu'à maintenant, le projet de loi C-5 a été généralement bien accueilli. Toutefois, certaines de ses dispositions ont fait l'objet de grands débats, notamment celles concernant la responsabilité des syndics découlant de tout dommage lié à l'environnement, la priorité accordée aux créances concernant le coût du nettoyage et le non-remboursement de prêts étudiants. Il y a aussi le fait que les modifications proposées ne semblent pas aborder de façon adéquate la question du paiement des salaires dûs aux travailleurs qui ont perdu leur emploi par suite de la faillite, de la mise sous séquestre ou de la liquidation de leur employeur.
Honorables sénateurs, je suis convaincu que le comité se penchera sur toutes ces questions importantes et j'attends avec impatience l'occasion de participer à ses délibérations et à ses audiences. J'espère aussi que, en temps et lieu, lorsque le comité fera rapport au Sénat du projet de loi C-5, les honorables sénateurs constateront que la phase II de la réforme du droit canadien de la faillite, prévue dans le projet de loi C-5, combinée à la phase I, offrira un cadre dans lequel il sera préférable pour les consommateurs ou les entreprises de réorganiser leurs affaires, plutôt que de déclarer faillite. Il mettra l'accent sur les mesures visant à favoriser la réhabilitation des consommateurs, favorisera l'équité, aussi bien pour les créanciers que pour les débiteurs, fera la promotion de la concurrence loyale et de l'équité et rendra la loi plus efficace, moins dispendieuse et plus facile à appliquer aux activités quotidiennes.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois maintenant. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Graham, le projet de loi est renvoyé au comité permanent des banques et du commerce.)
LA LOI SUR LES JUGES
Projet de loi
modificatif-Troisième lecture-
Motion d'amendement-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Stollery, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Doody, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,
a) à l'article 4, page 3,
(i) par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit:
approbation du Conseil.,
(ii) par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit:
titre du paragraphe (1), le juge en chef ou le juge,
(iii) par suppression des lignes 23 à 32;
b) à l'article 5, par substitution aux lignes 12 à 43, page 4, et aux lignes 1 à 26, page 5, de ce qui suit:
56.1 (1) Le juge auquel un congé a été accordé en vertu du paragraphe 54(1) peut, avec l'autorisation du Conseil accordée en vertu du paragraphe (2), exercer des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires pour une organisation internationale d'États ou l'une de ses institutions et être indemnisé, par le gouvernement du Canada, à l'égard de ses fonctions, de ses frais de transport et des frais de séjour et autres frais raisonnables.
(2) Lorsque le juge demande un congé en vertu du paragraphe 54(1) afin d'exercer des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires pour une organisation internationale d'États ou l'une de ses institutions, le Conseil peut, à la demande du ministre de la Justice du Canada, autoriser l'exercice de ces fonctions.
- (1500)
Nous sommes allés plus loin, honorables sénateurs. Nous avons toujours envoyé des gens pour aider les pays ou les communautés à renoncer à la violence au profit des moyens pacifiques. Nous avons envoyé des observateurs pour superviser des élections, observateurs qui, concrètement, forment un tribunal appelé à prendre des décisions. On nous a rendu hommage pour cela. Le monde entier a reconnu que nous sommes des pionniers dans ce domaine et que nous contribuons au bien-être de l'humanité.
Honorables sénateurs, si le projet de loi C-42 est adopté, il sera plus facile pour un juge canadien respecté d'accepter l'invitation d'une organisation internationale qui lui demande d'accomplir un travail dans ce domaine afin d'aider à résoudre un conflit et un après-conflit. C'est très important. Ce serait rompre avec la tradition canadienne que de dire qu'il nous est impossible d'envoyer des juges. Nous pouvons envoyer des militaires. Nous pouvons envoyer des sénateurs comme observateurs, mais nous ne pouvons envoyer des juges.
Le projet de loi nous permet de faire bénéficier la communauté internationale de notre système de justice. J'ai bien du mal à comprendre pourquoi nous devrions nous opposer à cela. Si un juge canadien obtient un congé et qu'il va à l'étranger, s'il n'est pas rémunéré par le gouvernement canadien pendant ce congé et s'il travaille, avec l'autorisation du gouvernement canadien, pour un organisme international qui s'emploie à résoudre un conflit et un après-conflit, pourquoi ce juge ne pourrait-il être autorisé à se rendre là-bas? Pourquoi ne prendrions-nous pas les dispositions juridiques et législatives qui sont prévues dans le projet de loi et qui permettraient à ce juge d'aller à l'étranger et de servir l'humanité au nom du Canada, dans l'exercice de fonctions honorables?
Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu d'arguments convaincants qui vont à l'encontre de ce que je dis. Je ne puis imaginer qu'un juge canadien ternirait sa réputation en exerçant pareilles fonctions à l'étranger et que, à son retour, il ne serait plus apte à être juge ou à réintégrer ses fonctions de magistrat. C'est très difficile à imaginer. Refuser à d'autres les services de juges canadiens qui sont des spécialistes équivaudrait, selon moi, à nier la tradition canadienne honorable qui consiste à aider les autres. C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi à l'étude et que j'exhorte mes collègues sénateurs à faire de même.
(Sur la motion du sénateur Milne, le débat est ajourné.)
TERRE-NEUVE
Les changements apportés au
système scolaire-
La modification de la clause 17 de la Constitution-
Le rapport du comité-Motion d'amendement-
Suite du débat
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyé par l'honorable sénateur De Bané, c.p., tendant à l'adoption du treizième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (modification de la Constitution du Canada, clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada), déposé auprès du greffier du Sénat le 17 juillet 1996;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Doody, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella: Que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié par substitution aux mots «sans amendement, mais avec une opinion dissidente» des mots:
«avec l'amendement suivant:
Supprimer le passage de l'alinéa b) de la clause 17 qui précède le sous-alinéa (i) et le remplacer par les mots «là où le nombre le justifie».»
L'honorable Doris M. Anderson: Honorables sénateurs, avant de participer à ce débat très important, je devrais peut-être clarifier ma position. Je n'ai pas assisté aux audiences que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a tenues à Ottawa, en juin, mais j'en ai lu très attentivement le compte rendu. J'ai participé à toutes les séances du 9 au 11 juin 1996 à St. John's et à celles des 15 et 16 juillet à Ottawa.
Comme j'ai fait carrière dans le secteur de l'éducation, je m'intéresse beaucoup à ce qui se passe dans la province voisine, soit Terre-Neuve et le Labrador, avec le projet de modification de la Constitution canadienne. J'ai écouté avec intérêt les allocutions qu'ont présentées ici les sénateurs Taylor, Ottenheimer, Murray, Bryden, Rompkey, Kinsella, Carstairs, Forest, Cools, Pearson, Stanbury et Lewis.
Honorables sénateurs, je ne veux pas répéter ici toute l'historique que ces sénateurs ont déjà fournie, mais je tiens à rappeler que le système d'éducation de la province de Terre-Neuve et du Labrador est unique au Canada. Il s'agit d'un système confessionnel destiné aux catégories dont les droits sont garantis par la Constitution. Il n'y a pas d'école publique non confessionnelle à Terre-Neuve.
Conformément à la clause 17, les diverses Églises décident de la composition des conseils scolaires, de l'établissement et de la fermeture des écoles, de l'embauchage des enseignants, de la délimitation des arrondissements scolaires et de la répartition des fonds. Cela donne un système d'éducation extrêmement complexe avec duplication évidente des conseils scolaires, des bureaux administratifs, des écoles et des réseaux de transport.
Les fonds destinés à couvrir les dépenses d'enseignement et de fonctionnement sont fournis sans discrimination aux conseils confessionnels, c'est-à-dire en fonction des besoins. Toutefois, les fonds pour les dépenses de capital doivent être accordés en fonction de la population à l'intérieur de telle ou telle confession, indépendamment des besoins. Comme on l'a déjà signalé, cela signifie que lorsque des fonds sont accordés à une confession pour satisfaire un besoin, des fonds proportionnels doivent être accordés aux autres, qu'elles en aient besoin ou pas.
La Newfoundland Royal Commission de 1992 a conclu que le système d'éducation de la province doit être fondamentalement et substantiellement modifié. Nombre des modifications recommandées avaient trait à des pouvoirs exercés par les confessions religieuses relativement à l'administration des écoles. Le gouvernement de Terre-Neuve a tenté pendant trois ans de négocier des changements à apporter au système d'éducation. Ce fut peine perdue. Le 5 septembre 1995, un référendum a été tenu sur la modification de la clause 17. Plus de 54 p. 100 de la population de Terre-Neuve et du Labrador a voté en faveur d'un nouveau modèle de système d'éducation, qui maintient le caractère confessionnel du système actuel, mais qui accorde au gouvernement provincial des pouvoirs supplémentaires pour organiser et administrer l'éducation dans la province.
Le sénateur Rompkey, quand il a pris part au débat sur la clause 17 le 26 septembre 1996, a dit ceci:
On réduit [...] le pouvoir des Églises [...] et on accroît celui de l'Assemblée législative. Cependant, cela ne fait que mettre l'Assemblée législative de Terre-Neuve sur le même pied que toutes les autres assemblées législatives au Canada en ce qui concerne l'administration de l'enseignement. Il n'en demeure pas moins qu'on va retirer à ces Églises ce droit en particulier.
Dans l'excellent exposé qu'il a présenté au comité à St. John's, le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve, l'honorable Roger Grimes, a souligné les caractéristiques uniques du système actuel: les aspects géographiques de la province, la taille de sa population et les tendances d'inscription. Par exemple, il nous a dit que, depuis 24 ans, la population écolière de Terre-Neuve et du Labrador est passée de 162 000 à 110 000 environ en 1995-1996, et qu'elle devrait descendre sous le seuil de 100 000 en 1999. Il nous a dit que ces écoliers vivent dans des centaines de localités éparpillées le long des baies et des anses qui composent la longue côte de Terre-Neuve. Il a fait allusion à la récente récession économique et aux effets dévastateurs de la crise du secteur de la pêche sur l'économie de l'île, qui ont rendu plus difficile l'exécution d'un programme d'éducation de qualité aux écoliers de Terre-Neuve.
- (1510)
Honorables sénateurs, pour revenir au déroulement des événements survenus en 1995-1996 à Terre-Neuve, je dirai qu'en octobre 1995, la législature provinciale a adopté une motion par 31 voix contre 20 pour modifier la clause 17, comme la population en avait exprimé le désir. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a ensuite demandé au Parlement du Canada d'adopter une résolution, conformément à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le 23 mai 1996, la législature de Terre-Neuve et du Labrador a réaffirmé à l'unanimité sa volonté de voir le Parlement du Canada adopter les résolutions nécessaires. Toutes les parties semblent s'entendre à dire qu'une réforme du système scolaire actuel s'impose. Le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve a déclaré au comité que la décision de réformer l'administration des écoles était basée sur l'engagement de donner aux jeunes de la province une éducation de la plus haute qualité possible avec les ressources limitées disponibles. À mon avis, c'est là un objectif louable.
À cet égard, je dirai, si on me permet une observation personnelle, que si, en général, j'ai été enchantée par la qualité de beaucoup des mémoires, j'ai été un peu perturbée de constater que les enfants de Terre-Neuve n'étaient pas toujours au coeur de nos considérations dans nos discussions.
L'amendement constitutionnel est-il nécessaire? Nous avons entendu des opinions assez divergentes sur la question. Le 18 juin 1996, devant le comité, le professeur Bayefsky, constitutionnaliste, a laissé entendre que le Sénat devrait appliquer certains critères à l'étude de la proposition se rapportant à la clause 17. Premièrement, le processus suivi est-il juste? Deuxièmement, ce processus conduira-t-il à l'oppression d'une minorité défavorisée? Troisièmement, quels sont les effets du processus dans les autres provinces? Le professeur Bayefsky a soutenu que le processus répondait à tous les critères et a conclu que, à son avis, cet amendement était nécessaire puisque, sans lui, la menace de contestation devant les tribunaux aurait plané dès le départ sur toute tentative de réforme scolaire, ce qui aurait paralysé ces réformes pendant la durée des contestations judiciaires, c'est-à-dire pendant longtemps.
Le ministre de la Justice, Allan Rock, a déclaré qu'un amendement constitutionnel était nécessaire parce le droit aux écoles confessionnelles serait exercé différemment. Par contre, M. Lauwers a soutenu que le système scolaire de Terre-Neuve pouvait être restructuré et réformé sans amendement constitutionnel.
Selon M. Ian Minnie, ancien sous-ministre adjoint de la Justice, la question capitale pour le Sénat devrait être de savoir si Terre-Neuve respectait à la fois le véritable droit aux écoles confessionnelles et le droit des citoyens et contribuables de Terre-Neuve de bénéficier d'une rationalisation de leur système scolaire.
M. Colin Irving, conseiller constitutionnel des conseils scolaires catholique et pentecôtiste, a donné son appui aux témoins venus affirmer que la nouvelle clause 17 portait atteinte au droit des parents à des écoles confessionnelles pour leurs enfants.
Honorables sénateurs, les juristes qui ont témoigné devant le comité des affaires juridiques et constitutionnelles ont dit très clairement que les changements proposés n'auraient aucune incidence sur les droits des minorités dans les autres provinces. Par exemple, M. Dale Gibson, professeur de droit à l'Université de l'Alberta, a dit ceci:
À mon avis, elle n'a aucune répercussion à l'extérieur de la province de Terre-Neuve, si, et seulement si, la Chambre des communes et le Sénat examinent et étudient expressément son bien-fondé et l'acceptent ou la rejette en fonction de cela. Dans ce cas, cela ne crée pas de précédent.
M. Benoît Pelletier, professeur de droit à l'Université d'Ottawa, a dit que, selon lui, la modification de la clause 17 ne touchait que Terre-Neuve.
Pour ce qui est des amendements visant à insérer dans la résolution les mots «là où le nombre le justifie» au sous-alinéa b)(i) et les mots «d'y déterminer et d'y régir» à l'alinéa c), Mme Katherine Brock, professeur de sciences politiques à l'Université Wilfrid Laurier, a conclu ce qui suit:
...pour qu'il [...] recommande des changements...
...c'est-à-dire des amendements à la résolution...
...et refuse ainsi d'accepter la décision des corps législatifs élus pour y substituer son jugement collectif, il faut que l'amendement et la procédure présentent des défauts qui risquent d'avoir d'importantes conséquences à l'avenir.
L'honorable Allan Rock a également souligné que la résolution avait été soigneusement rédigée par la province pour répondre à ses besoins et que le Parlement ne devrait en modifier le libellé que dans des circonstances exceptionnelles.
L'honorable Roger Grimes a affirmé que le libellé de la résolution avait effectivement été soigneusement choisi pour représenter un équilibre entre les droits de toutes les parties intéressées, pour répondre aux besoins de la situation particulière à cette province et pour établir le cadre qui permettra au système scolaire d'évoluer au XXIe siècle.
Lors des audiences à St. John's, nous avons beaucoup entendu parler des droits des minorités. Je suis d'accord avec le leader de l'opposition officielle de Terre-Neuve et du Labrador, l'honorable Loyola Sullivan, qui a dit dans son admirable exposé qu'il appuyait la position du gouvernement sur les droits des minorités lorsqu'il - c'est-à-dire le gouvernement - part du principe que les droits des minorités en question appartiennent aux sept Églises, que chacune de ces Églises est une minorité, qu'aucune d'entre elles ne constitue une majorité et qu'il est faux de dire que la majorité foule aux pieds les droits de la minorité. M. Sullivan a conclu que la résolution avait le même effet sur les droits de tous les groupes.
Le ministre de l'Éducation, M. Grimes, terminait un remarquable discours sur les paroles suivantes:
... Il importe de se rappeler...
...en évaluant la résolution de modification de la clause 17...
... qu'aucun droit n'est absolu. Il faut toujours tenir compte des effets que l'exercice d'un droit a sur les droits des autres. [...] L'histoire de l'enseignement confessionnel à Terre-Neuve et au Labrador est exemplaire. La résolution continue de respecter les droits des groupes confessionnels et fait en sorte qu'ils continueront d'accorder une grande importance aux aspects confessionnels de l'éducation plutôt qu'à l'administration des écoles. Étant donné que les droits confessionnels seront reconnus dans toutes les écoles et que des dispositions sont prévues pour assurer des écoles uniconfessionnelles semblables aux écoles séparées dans d'autres provinces, le gouvernement...
...c'est-à-dire celui de Terre-Neuve...
... estime avoir beaucoup fait pour protéger les intérêts de tous ceux qui sont touchés par le réforme de l'enseignement.
Je suis entièrement d'accord avec M. Grimes lorsqu'il dit qu'il s'agit d'une «solution élaborée à Terre-Neuve et pour Terre-Neuve». Je l'appuie également quand il demande au Sénat d'évaluer la résolution en fonction de sa valeur et non pas dans le contexte des fardeaux et lacunes historiques des autres systèmes d'éducation au Canada.
- (1520)
La présidente du Conseil scolaire d'Ottawa, Mme Linda Hunter a déclaré:
À titre de présidente du grand conseil scolaire, j'estime que la modification du système terre-neuvien ne constitue pas une menace, mais une occasion de donner un espoir et une croissance à une province qui, je crois, a besoin des deux.
Le représentant du Newfoundland and Labrador Home and School Federation a déclaré ce qui suit:
Nous exhortons le Sénat à adopter la modification de la clause 17. Nous comprenons qu'il se préoccupe de protéger les droits des minorités, mais ce ne sont pas les droits des minorités qui sont en jeu ici. Ce qui importe, c'est la création d'un système interconfessionnel unique d'écoles où la religion est enseignée mais où l'influence et le pouvoir des Églises est moins grand. Nos enfants sont notre seule véritable ressource. Ils ne méritent pas moins que la meilleure éducation que nous puissions leur donner.
La Newfoundland and Labrador Teachers Association a recommandé d'approuver la modification à la clause 17.
Le comité Yes Means Yes a déclaré:
À notre avis, c'est une question qui intéresse non pas les droits de la majorité mais l'éducation. Depuis dix ans qu'on tente de négocier une entente, ça suffit. Nous trouvons que c'est un problème d'éducation qui doit être réglé à Terre-Neuve et au Labrador par notre gouvernement provincial élu. Il en a le droit et le devoir. Nous attendons avec impatience l'adoption rapide de la modification de la clause 17 afin que nous puissions entreprendre la tâche ardue de réformer notre système d'éducation au profit de nos enfants et des générations futures.
Honorables sénateurs, j'appuierai la motion parce que je crois que la majorité de la population de Terre-Neuve et du Labrador estime que la réforme de son système d'éducation est impérative en cette période de diminution des inscriptions et de sévères compressions budgétaires. Par ailleurs, je n'appuie pas l'amendement proposé par le sénateur Doody.
Je prends bonne note des observations faites par certains sénateurs et par de nombreux participants aux audiences du comité. Je crois fermement que la population de Terre-Neuve désire vraiment un avenir meilleur pour ses enfants. Espérons que la modification proposée à la clause 17 permettra à la province d'améliorer les possibilités d'éducation pour tous les enfants de Terre-Neuve.
[Français]
Motion d'amendement
L'honorable Michel Cogger: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc:
Que la motion d'amendement soit modifiée par substitution aux mots «avec l'amendement suivant:» des mots «avec les amendements suivants: a)», par suppression du point à la fin de l'amendement et par adjonction des mots suivants:«b) Supprimer les mots «d'y régir» à l'alinéa c) de la clause 17 et y substituer les mots «d'y déterminer et d'y régir.».»
Honorables sénateurs, mes premiers mots seront pour remercier le sénateur Anderson de son exposé que j'ai écouté attentivement.
J'ai eu l'occasion de voyager à Terre-Neuve avec le sénateur Anderson et de participer aux travaux du comité. J'ai eu l'occasion d'entendre les mêmes témoignages et les mêmes experts.
Avant de vous entretenir plus précisément de l'objet et du but du sous-amendement que je propose, permettez-moi pendant quelques minutes de vous donner comme fond de scène ce qui a éveillé mon attention et piqué mon intérêt dans toute cette question.
Rappelez-vous que nous avons tous reçu, au début de l'hiver dernier, je crois que c'était au mois de février, la première documentation qui faisait état de la question présentement devant nous. Un examen sommaire de la documentation transmise à l'époque nous révélait un échange de correspondance entre le premier ministre de l'époque, M. Wells, et le premier ministre du Canada, M. Chrétien.
Pour tout observateur intéressé par la scène politique, un échange de correspondance entre M. Wells et M. Chrétien sur un sujet constitutionnel avait de quoi, piquer à tout le moins notre attention, sinon éveiller nos soupçons.
Pour un partisan de l'Accord du lac Meech, admettons qu'il y avait suffisamment là matière à un examen plus attentif. Effectivement, à ce moment-là, le premier ministre Wells, qui était à quelques semaines de son départ de ses fonctions comme premier ministre de Terre-Neuve, dans un échange de correspondance avec M. Chrétien, avait sollicité l'accord du gouvernement du Canada sur l'amendement à la clause 17.
M. Chrétien, d'emblée, l'avait assuré de cet accord, en félicitant M. Wells d'avoir, alors que cela n'était pas requis par la loi, sollicité l'opinion des citoyens par un référendum dont M. Chrétien lui-même faisait état. Quelque chose m'inquiétait davantage. La connexion Wells-Chrétien m'invitait à réfléchir sérieusement. De plus, on proposait, au fond, d'inscrire dans le panorama constitutionnel canadien un précédent en vertu duquel les droits d'une minorité lui seraient retirés, sans le consentement de cette minorité, sur la foi d'un référendum.
Vous comprendrez que pour un francophone d'Amérique du Nord, il y a de quoi s'inquiéter! Pour toutes les minorités, il y a de quoi s'inquiéter. Je vois le sénateur Robichaud, le sénateur Landry, je pense aux Acadiens. Je pense aux Franco-Ontariens. Songeons simplement que le précédent serait le suivant: si la majorité veut telle situation, bonjour la visite, on amende, même s'il s'agit de la Constitution.
De telle sorte que finalement, sous-jacent à tout cela, la triste réalité voudrait dire que l'enchâssement des droits dans la Constitution ne signifie plus rien. À quoi cela sert-il de les enchâsser? J'ai toujours compris et soutenu que l'enchâssement des droits dans la Constitution les mettaient à l'abri des changements d'humeur des majorités.
Alors voici que l'on est en train de nous dire non, il y a un référendum, la majorité veut cela, l'enchâssement ne compte plus. C'est ce qui m'a d'abord et avant tout pris aux tripes. Je me suis dit: non, cela ne se peut pas. Le Parlement du Canada ne peut pas permettre une chose pareille. L'enchâssement dans la Constitution bétonne quelque chose. Il faut que ce soit signifiant. Le sénateur Robichaud était ici quand la province du Nouveau-Bruswick a décidé de devenir officiellement bilingue. Elle pouvait parfaitement et légalement le faire sans le concours du Parlement du Canada.
Il lui suffisait de légiférer dans sa propre législature provinciale. Ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a d'abord légiféré au niveau provincial et, ensuite, elle a demandé au Parlement d'enchâsser la résolution dans la Constitution. Voulez-vous me la bétonner de telle sorte qu'un gouvernement subséquent ne pourra plus défaire arbitrairement ce que je viens de faire? C'est ce que fait l'enchâssement d'une résolution dans la Constitution. Quant à moi, c'est la seule solution logique, sans cela, M. McKenna, à l'époque, aurait pu se foutre de nous. Il aurait eu, toutefois, un outil plus fragile qu'un gouvernement ultérieur pouvait changer à volonté.
C'est ce principe qu'a reconnu M. McKenna, et que nous avons endossé en entérinant la résolution néo-brunswickoise, puis en l'enchâssant dans la Constitution canadienne. Aujourd'hui, on nous dit que cela ne tient plus. C'est ce que cela signifierait si nous endossions d'emblée et signions un chèque en blanc au gouvernement de Terre-Neuve. Ce précédent, à mes yeux, est dangereux. Notre Parlement doit intervenir et il ne peut pas, à l'aveuglette, accéder aux voeux de la majorité de Terre-Neuve.
Je ne mets pas en doute la bonne foi des gens qui ont voté en faveur de ce projet de loi à Terre-Neuve; c'est une mince majorité. Que la majorité souhaite quelque chose, fort bien, mais au nom du voeu de la majorité, on ne peut pas retirer un droit à la minorité, surtout s'il est enchâssé dans la Constitution.
Pour reprendre les paroles du juriste américain Ramsey Clark:
[Traduction]
Un droit n'est pas une chose qu'on vous accorde. C'est une chose que personne ne peut vous retirer. C'est un droit.
- (1530)
Le sénateur Corbin: Il ne s'est jamais donné ce surnom.
Le sénateur Cogger: Tout le monde l'appelait ainsi et je ne l'ai jamais entendu émettre quelque objection que ce soit.
Il était ici, sur la colline du Parlement, à faire pression sur les députés du Bloc québécois afin qu'ils appuient son amendement. Capitaine Canada couchait avec les députés québécois. Il leur a demandé d'appuyer son amendement à la Constitution. C'est alors que, méfiant de nature, je suis devenu encore plus soupçonneux.
Une fin de semaine, j'ai lu en détail ce qui avait été dit à la Chambre des communes à ce sujet. La Chambre avait eu à ce propos un court débat de 12 heures seulement. Il faut lire ce que les députés de l'autre endroit ont dit à ce propos. Cela vaut le coup. La somme totale des préoccupations à l'égard du bien-être des enfants de Terre-Neuve exprimées par les députés du Bloc Québécois qui ont parlé en faveur de cette motion et ont activement appuyé Capitaine Canada pourrait tenir dans une cuiller à soupe. Ils se moquent du bien-être des enfants de Terre-Neuve. Tout ce qu'ils veulent, c'est établir dans le paysage canadien le précédent qui veut que dans un référendum, la majorité, quelle que que soit la marge, l'emporte sur la minorité. C'est tout ce qui intéresse le Bloc Québécois. Je vous invite à lire les remarques qu'ils ont faites.
Cela ne nous dit-il rien? Cela devrait nous dire quelque chose. Quand je vois des ennemis de mon pays appuyer activement une chose, je me demande pourquoi ils le font. J'invite les sénateurs de l'autre côté à réfléchir à la raison pour laquelle les députés du Bloc québécois appuyaient sans réserve cette motion. Tous les Canadiens devraient avoir peur car nous leur donnons une chose qui nous hantera toujours, une chose dont ils se serviront bientôt pour nous assommer.
Ce sont là les raisons pour lesquelles je m'intéresse à la question et que je suis inquiet de me rendre aux désirs du premier ministre Tobin. J'appuie sans réserve l'amendement proposé par le sénateur Doody parce que, au moins, il...
[Français]
[...] une balise constitutionnelle aux caprices éventuels du gouvernement provincial de Terre-Neuve. L'expression, «where numbers warrant», en est une qui a fait ses preuves et qui est ancrée dans nos moeurs constitutionnelles. C'est une expression dont la Cour s'est servie pour limiter, pour imposer des normes et des bornes aux extravagances des législateurs.
On a dit de l'amendement que je vous propose n'était qu'une question de sémantique et que c'était un amendement qui était engendré par l'habitude des avocats d'utiliser deux, trois ou six mots lorsqu'il n'en fallait qu'un.
Avec beaucoup de respect pour M. Binnie, l'expert qui a parlé ainsi de l'amendement, il faut se souvenir que les bons avocats, y compris M. Binnie, ne sont pas nécessairement payés au mot. Ce n'est pas une question de sémantique. Lorsque l'on parle des droits fondamentaux des individus, on ne saurait être trop prudent; on ne saurait être trop circonspect dans l'usage des mots que l'on fait. Si, pour assurer la préservation intégrale d'un droit, cela prend un mot de plus, ma foi, allons-y parce que cela ne coûte pas cher d'ajouter un mot de plus.
L'effet de l'amendement que je vous propose semble répondre aux voeux du Parlement de Terre-Neuve. M. Wells disait, dans une lettre qu'il écrivait à l'archevêque de St. John's, et je cite:
[Traduction]
Votre avocat dit que le droit de «régir» n'est pas un droit de déterminer.
Selon lui, le droit de régir n'est que de nature administrative. Selon nos
conseillers juridiques, une telle interprétation n'est pas raisonnable et ne
serait pas adoptée par les tribunaux.
Autrement dit, M. Wells ne dit pas qu'il ne veut pas du droit de déterminer. Ce que je dis, c'est que ce droit est censé être reconnu implicitement avec le droit de régir. Je dis aux sénateurs d'en face que si vous êtes d'accord pour dire que l'intention de la loi est d'accorder un droit de régir et de déterminer, vous devriez nous laisser le dire. Pourquoi pas? Ce n'est ni difficile, ni coûteux. Précisons simplement pour faire bonne mesure.
En passant, contrairement à ce qu'en dit M. Wells, la question n'a pas été tranchée sur ce point précis. Lors d'une affaire concernant la commission scolaire protestante du Grand Montréal, on a demandé en 1989 à la Cour suprême de décider si le droit de régler le cours des études comportait le droit de le déterminer, et le tribunal a jugé que non.
- (1540)
Honorables sénateurs, je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je vous invite à appuyer mon sous-amendement et l'amendement du sénateur Doody.
(Sur la motion du sénateur Graham, au nom du sénateur Austin, le débat est ajourné.)
[Français]
La Loi sur la taxe d'accise
Projet de loi
modificatif-deuxiÈme lecture-
Suite du débat
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.-(L'honorable sénateur Corbin).
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le 26 septembre dernier, le sénateur Di Nino s'est élevé contre les taxes sur les livres dans son discours en deuxième lecture du projet de loi S-11.
En fait, ce qui pose un problème, ce n'est pas tant la TPS sur les livres que l'existence même de cette taxe inique imposée de haut et de force à la population canadienne par un gouvernement conservateur. Cette mauvaise taxe qui appelle la fraude, a accru considérablement l'évasion fiscale, aggravé le foisonnement d'une économie souterraine fondée sur le travail au noir, aggravé les déséquilibres et les complexités de notre fiscalité, amplifié et le prolongé la récession, miné la confiance des Canadiens dans l'équité des mesures gouvernementales. Elle n'a même pas atteint ses objectifs. Elle s'est avérée un désastre.
[Traduction]
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Pourquoi ne pas l'abolir, alors?
[Français]
Le sénateur Corbin: Le ministère du Revenu a déclaré, d'ores et déjà, au comité des finances nationales du Sénat que le manque à gagner est de l'ordre de plus d'un milliard de dollars. En fait, le ministère ne savait pas précisément combien il perdait, en raison de l'économie souterraine et du marché au noir.
Que l'on ne vienne pas me dire que mon parti n'a pas entrepris des démarches suite à sa promesse sur la TPS.
Il faut savoir lire objectivement.
Le sénateur Lynch-Staunton: La remplacer.
Le sénateur Corbin: La faiblesse du livre rouge, si faiblesse il y avait, a été de sous-estimer le dommage fait à l'économie pendant l'administration Mulroney et, conséquemment, l'énormité de la tâche pour le gouvernement actuel de rétablir la confiance dans l'électorat. Je cite le passage pertinent du livre rouge:
[Traduction]
Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous parlé au Conseil canadien du commerce de détail?
[Français]
Le sénateur Corbin: En passant, je veux citer aussi un autre passage du livre rouge parce qu'il est pertinent, compte tenu des propos que je tiendrai dans un instant.
[Traduction]
L'analphabétisme peut avoir des effets désastreux sur l'économie, en entravant la formation et les reconversions, destinées à améliorer notre compétitivité internationale.
[Français]
Le sénateur De Nino, de tous les sénateurs de l'autre côté, a le tour de s'avaler tout rond. Pourtant, c'était précisément le 6 novembre 1990, que celui-ci a voté contre l'amendement présenté par le sénateur Allan MacEachen, chef de l'opposition officielle à l'époque, visant à ce que le projet de loi C-62 ne s'applique pas aux imprimés.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a voté pour?
Le sénateur Corbin: Les sénateurs Chaput-Rolland, Beaudoin, Keon, Simard et Lavoie-Roux ont aussi voté avec les autres sénateurs conservateurs malgré leurs convictions personnelles profondes et bien ancrées. À preuve, le sénateur Chaput-Rolland, qui n'a cessé d'écrire depuis son départ du Sénat, avait même, à l'époque, senti le besoin de s'expliquer auprès des journalistes. Ses explications étaient, croyez-moi, plutôt boiteuses et gênantes.
Si ces sénateurs avaient affiché un peu plus d'indépendance, ils auraient avancé des propositions responsables et concrètes visant à modifier, un tant soit peu, les aberrations les plus flagrantes de la TPS
Que plusieurs de mes collègues d'en face s'en ressentent encore aujourd'hui ne me surprend guère. Je comprends leur état d'âme. C'est le courage qui leur a manqué alors, bien qu'à leur crédit, quelques années plus tard, une dizaine d'entre eux et d'entre elles boudèrent les projets de leur gouvernement sur les institutions culturelles et contribuèrent, en 1993, à défaire le projet de loi C-93 visant à amalgamer le Conseil des arts du Canada au Conseil de la recherche en sciences humaines et les programmes des relations internationales du ministère des Affaires extérieures et du Commerce international, ce qui sera toujours à leur honneur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a pas d'argument.
Le sénateur Corbin: Je me souviens à l'époque, et je vais vous citer un extrait du Winnipeg Free Press du 6 novembre 1992, des propos d'un sénateur que je ne nommerai pas, parce que je l'estime malgré tout, mais que je regarde dans les yeux actuellement. N'oubliez pas, c'est un sénateur conservateur de l'époque Mulroney qui parle:
[Traduction]
Un bon nombre de mes collègues en ont assez d'être tenus pour acquis.
Les jours d'intimidation sont terminés. Le Sénat, et surtout les sénateurs conservateurs, refuseront dorénavant d'entériner ce que leurs maîtres politiques du cabinet du premier ministre dicteront.
L'époque est révolue où Harvie André, leader du gouvernement à la Chambre, pouvait arriver un lundi et exiger qu'un projet de loi soit adopté le mardi.
Harvie André devra réaliser que les sénateurs conservateurs ne seront plus aussi faciles à manipuler.
Le sénateur Lynch-Staunton: Bravo! Nous ne le sommes pas.
Le sénateur Corbin: Il ajoute:
S'ils pensent ainsi à la Chambre des communes, il vaudrait mieux qu'ils revoient leur façon de penser.
[Français]
Il faut aussi se rappeler, honorables sénateurs, la volte-face du sénateur Simard qui avait d'abord affirmé, le 15 novembre 1991, et je le cite:
La taxation sur les livres pose un problème... un soulagement doit être apporté.
Et ce même sénateur Simard de se rectifier 16 mois plus tard en déclarant, et je cite:
Le sénateur Frith nous propose un allégement pour les livres... encore du collage, du rapiéçage... je vous exhorte à refuser votre appui au projet de loi S-14.
La partisanerie électoraliste à outrance du sénateur Simard est bien comprise à l'intérieur de son propre parti: on en rit et on l'ignore!
Entre-temps les libéraux ne sont pas restés inactifs et ce, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat. Le 10 février 1992, le député libéral Ronald J. Duhamel proposa la première lecture du projet de loi C-331, pour modifier la Loi sur la taxe d'accise qui s'appliquait aux livres.
- (1550)
Je dis ces choses dans le contexte du projet de loi du sénateur Di Nino, qui n'a pas bougé à cette époque. Il a appuyé les mesures fiscales, les taxes de son gouvernement sur les livres. Il me semble que le premier ministre Mulroney, qui était presque au bord des larmes devant un élève du primaire lorsque ce dernier lui a appris que la TPS s'appliquait à la Bible, a raté une belle occasion de se racheter avec le projet de loi C-377. Mais il n'en fit rien.
Le sénateur Di Nino a affirmé que les sénateurs libéraux n'avaient rien dit à propos de la TPS et du matériel de lecture depuis 1993. Oublie-t-il mon discours? Vous savez que je suis un homme humble, je n'aime pas trop me citer. Mais j'ai parlé le 25 mars 1993 et j'ai dit:
Les Canadiens qui paient par le nez cette peste de TPS sur les livres ne sont pas intéressés à savoir qui score politiquement. Ils exigent, ni plus ni moins, l'abolition d'une taxe inique, parce qu'elle blesse ce qu'il y a de plus élevé dans l'être humain, son intelligence, son potentiel et sa soif de liberté.
Je rappelais plus tard, et je cite:
[...] qu'en 125 ans d'histoire, jamais un gouvernement fédéral n'avait osé prélever de taxes sur les livres.
Cela a pris les conservateurs pour le faire. Quel précédent!
Par ailleurs, notre ancien collègue, le sénateur Frith, avait présenté en première lecture, le 23 septembre 1992, le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise concernant les livres. Le projet n'a pas eu de suite, malheureusement, à cause de la dissolution du Parlement qui a suivi. La déconfiture électorale la plus absolue et cuisante jamais subie par un parti politique national n'était en quelque sorte que la manifestation éclatante du déplaisir profond de l'électorat envers les politiques imposées de force par le premier ministre, je dis bien, par l'augmentation artificielle du nombre de sénateurs conservateurs, encore un inédit et un précédent historique conspué par l'électorat.
Le sénateur Di Nino oublie sélectivement que le gouvernement libéral a annoncé, dès son premier discours du Trône du 18 janvier 1994, des mesures concrètes pour lutter contre l'analphabétisme, par exemple, en rétablissant les fonds de 21,3 millions de dollars consacrés au Secrétariat à l'alphabétisation qui avaient été supprimés par le gouvernement conservateur précédent.
Le sénateur Di Nino a aussi déclaré dans son discours, à la page 881:
L'harmonisation de la taxe fédérale-provinciale dans les trois provinces atlantiques entraînera l'application d'une taxe supplémentaire de 15 p. 100 sur les livres.
Le sénateur De Nino avait-il une boule de cristal lorsqu'il s'est prononcé? Si oui, elle devait être fêlée ou de verre trouble, ou était-ce un fond de bouteille?
Les faits sont que le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, a annoncé le 23 octobre des mesures concrètes pour lutter contre l'analphabétisme et annuler la taxe sur les livres. Il a souligné et tenu à remercier la vaillante leader du gouvernement au Sénat, l'honorable Joyce Fairbairn, ministre responsable de l'alphabétisation au pays, de son travail et ses conseils dans ce domaine. Nous connaissons tous le zèle du sénateur Fairbairn pour cette louable cause. Nous sommes fiers d'elle. Elle fait honneur au Sénat.
Ainsi les bibliothèques publiques, les établissements d'enseignement, les municipalités, les organismes de bienfaisance ainsi que les organismes sans but lucratif qui s'occupent d'alphabétisation recevront un remboursement intégral de la TPS sur tous leurs achats de livres. Ces mesures leur permettront de pouvoir se procurer et de faire circuler plus de livres à plus de personnes. Ils pourront concentrer leurs efforts sur la lutte contre l'analphabétisme et ne plus être embêtés par les guêpes de la TPS.
Honorables sénateurs, j'aurais personnellement aimé que le ministre des Finances aille plus loin, mais lorsque nous aurons définitivement maté le déficit et réformé la pratique fiscale courante, il deviendra possible d'aller de l'avant.
Pourquoi ne pas détaxer tous les imprimés immédiatement? Une première raison est de composer, comme je viens de le dire, avec cette lourde dette héritée du précédent gouvernement. Cette raison suffirait amplement: lutter à la fois contre l'analphabétisme et favoriser l'apprentissage de la lecture à un jeune âge ou le réapprentissage chez les plus âgées est plus important que de détaxer unilatéralement toutes sortes d'imprimés qui n'ont rien à voir avec nos besoins et notre identité culturelle et la formation intellectuelle de la jeunesse.
Il y a des taxes sur Playboy et tous ces déchets que l'on rencontre sur les étalages. On peut laisser cette taxe. Il y a des taxes sur les livres de luxe achetés par les gens qui en ont les moyens. Qu'ils la paient, la taxe! Mais qu'on n'aille pas punir le désir de s'enrichir intellectuellement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a la Bible, aussi.
Le sénateur Corbin: Oui. L'harmonisation de la taxe de vente avec le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve a été atteinte à la suite d'un long processus de négociations entre de multiples intervenants. Le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, relève le défi de réparer les pots cassés par les conservateurs par l'établissement d'une taxe de vente plus transparente, de règles du jeu équitables et par la négociation d'ententes sectorielles qui donnent des résultats dans un contexte de responsabilités fiscales et sociales accrues.
Il s'ensuit, par exemple, que les livres vendus au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve seront exemptés de la taxe de vente harmonisée.
Toutes sortes de gourous, d'experts et de pseudo-experts y sont allés sur le thème de la TPS sur les livres. Plusieurs, et je les respecte, sont sincèrement préoccupés par cette question, même chez mes amis conservateurs. Il est parfois difficile de devoir attendre pour voir arriver des mesures réalistes et judicieuses, j'en conviens. D'autres choisissent la voie plus facile du sarcasme, et le sénateur Di Nino m'apparaît de ceux-là.
La vérité et la réalité, c'est qu'il existe de la bonne volonté chez les intervenants qui veulent en arriver à des solutions fiscales et administratives honnêtes et transparentes. C'est dans cet esprit, je crois, que de nombreux groupes de personnes, les municipalités, les gouvernements provinciaux, le monde de la culture et de l'édition ont salué de façon enthousiaste ces récentes décisions du gouvernement libéral.
Ce n'est pas fini. En effet, le sénateur et ministre Joyce Fairbairn poursuit son travail en ce moment avec de nombreux groupes pour accroître l'alphabétisation. Le ministre des Finances a aussi engagé le gouvernement fédéral à tenter de conclure des ententes avec les autres provinces qui manifestent de l'intérêt pour l'harmonisation.
Le projet de loi privé du sénateur Di Nino est une tactique partisane préélectorale devenue superfétatoire depuis la déclaration du ministre des Finances, l'honorable Paul Martin.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Corbin. Étant donné qu'il a appuyé l'amendement du sénateur MacEachen dans le temps pour exempter la TPS de tout ce qui était écrit, étant donné qu'il aurait appuyé le projet du sénateur Frith qui aurait exempté tout ce qui était écrit de la TPS, étant donné que le projet de loi présenté par le sénateur Di Nino est mot à mot ce que le sénateur Frith avait présenté dans le temps, peut-il nous expliquer pourquoi il a changé si rapidement d'idée et avec très peu d'explications acceptables?
Le sénateur Corbin: Nous n'avions pas réalisé à l'époque le sérieux de la situation financière du pays.
- (1600)
Je m'en voudrais de ne pas souligner le travail des membres du caucus libéral et du Parti libéral dans ce dossier. Nous avons franchi, je crois, une étape décisive. Nous avons cassé la calotte glaciale de la TPS du régime Mulroney. Nous allons de l'avant dans la lumière et dans la transparence, honorables sénateurs.
[Traduction]
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations sur le projet de loi S-11 en deuxième lecture. Je sais que mes collègues ont hâte de poser des questions au dernier intervenant et d'avoir un débat.
Le sénateur Corbin: Je ne suis pas nécessairement en faveur de cela.
Le sénateur DeWare: Je vais donc commencer, honorables sénateurs.
Récemment, le ministre des Finances, Paul Martin, annonçait un remboursement de 100 p. 100 de la TPS sur les livres pour les bibliothèques publiques et les institutions d'enseignement, les municipalités et les organismes de charité ou à but non lucratif autorisés. Cette initiative, selon le ministre des Finances, confirme l'engagement du gouvernement en faveur de l'alphabétisation. Pour ceux d'entre nous qui sont suffisamment fortunés, non seulement pour être en mesure de lire, mais pour être en mesure de lire entre les lignes, cela ne changera pas grand-chose à la situation actuelle en ce qui concerne l'alphabétisation.
Il y aura un remboursement de 100 p. 100 sur certains livres, mais ce n'est pas le gouvernement actuel qui a mis en oeuvre ce remboursement. Plutôt, il a amélioré une disposition de la Loi sur la taxe d'accise, introduite en novembre 1991, qui autorise déjà les organismes du secteur public et les organismes de charité à réclamer le remboursement de la TPS payée pour fournir un service public.
Je vais vous en donner un exemple. Les universités et les collèges publics bénéficient déjà d'un remboursement de 67 p. 100 de la TPS sur tous les articles. Avec la proposition de Paul Martin, ils auront donc une remboursement supplémentaire de 33 p. 100, mais seulement sur ce que l'on appelle les livres imprimés.
Les autorités scolaires ont un remboursement de 68 p. 100 sur tous les articles. Paul Martin a ajouté 32 p. 100 sur les livres imprimés seulement. La définition de «livres imprimés» exclut les journaux, les magazines et périodiques et les livres dans lesquels on écrit, alors que tous ces articles, j'en suis sûre, sont des outils très importants pour l'alphabétisation. J'y reviendrai.
Honorables sénateurs, vous pourriez dire qu'une augmentation de 32 ou 33 p. 100 du remboursement n'est pas une chose sur laquelle on devrait cracher, mais voyons un peu plus loin et parlons de ceux qui ne profiteront pas de ces mesures. Je dirais que, contrairement à ce que dit M. Martin, ce remboursement n'aidera pas ceux qui sont en première ligne en matière de promotion de l'alphabétisation.
Nous avons perdu de vue l'une des façons les plus efficaces de promouvoir l'alphabétisation, et c'est la famille. Je suis sûre que je ne surprendrai personne ici en disant que la recherche prouve que ce qui aide le plus un enfant à développer sa pratique et son amour de la lecture, c'est la présence de matériel de lecture au foyer. Toutefois, si je vais dans une librairie de Moncton et que j'y achète des livres pour mes petits-enfants, je devrai payer la totalité de la TPS. Je trouve cela inacceptable, étant donné que la province du Nouveau-Brunswick, que je représente, arrive au deuxième rang au Canada pour ce qui est de l'analphabétisme. Parmi les adultes du Nouveau-Brunswick, 42 p. 100 ont de la difficulté à lire.
Tout éducateur, en particulier les alphabétiseurs, vous diront que les magazines et les journaux jouent un rôle important dans le développement de la capacité de lire parmi ceux qui apprennent et les jeunes adultes. Les magazines et les journaux sont facilement accessibles, ont un contenu suffisant qui fait que le lecteur peut trouver quelque chose qui l'intéresse, et sont relativement peu coûteux. En fait, les magazines et les journaux constituent les articles de lecture préférés des jeunes, de ceux qui apprennent à lire et de nombreux organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'alphabétisation.
Ma province, et c'est tout à son honneur, n'impose aucune taxe de vente provinciale sur les livres, alors que le gouvernement fédéral, qui prétend promouvoir la compétitivité à l'échelle internationale et propulser le Canada au XXIe siècle, va me pénaliser. Pire encore, cela découragera beaucoup de gens moins fortunés qui souvent cherchent à améliorer leur capacité de lecture, d'acheter des livres pour eux-mêmes et pour leurs enfants.
Nos concurrents internationaux, qu'il s'agisse des États-Unis, du Japon, de l'Irlande, du Mexique ou de l'Australie, ont fait la preuve qu'ils sont sérieux quand ils font la promotion de l'alphabétisation puisqu'ils refusent de taxer la lecture. Dernièrement, le Parlement européen a décidé, à l'issue d'un vote, d'abolir toutes les taxes sur les articles de lecture afin d'investir dans l'avenir des pays membres. L'UNESCO, l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, a même demandé au Canada d'abolir la TPS sur tous les articles de lecture.
Il faut savoir également que le jeune qui fait des études postsecondaires consacre en moyenne de 600 à 1 000 $ par an à l'achat de livres. Ces étudiants, qui sont déjà confrontés à une augmentation des frais de scolarité et à une diminution des perspectives d'emploi, seront forcés d'assumer le fardeau qui consiste à acquitter le montant intégral de la TPS sur leurs manuels. Est-ce là une façon d'encourager l'éducation permanente?
Cela m'étonne que ma province ne se préoccupe pas davantage de la taxe qui reste encore sur les livres. On va sans doute y arriver, mais le mal sera fait. La taxe qui reste sur les livres va aller à l'encontre de l'identité des Maritimes en raison des effets négatifs qu'elle aura sur les auteurs et les livre locaux. Qui dit taxes sur les livres dit baisse des ventes de livres. Et si on vend moins de livres, les auteurs vont survivre plus difficilement. Et si la région produit moins d'articles de lecture, on la connaîtra bien moins dans l'ensemble du pays. Et c'est le tourisme et le développement économique qui vont en souffrir.
Tout ce que les gens d'en face trouvent à dire quand j'exprime mes préoccupations à ce sujet, c'est qu'ils ne sont pas les instigateurs de la TPS. Je leur répondrai que, de notre côté, nous n'avons pas promis de nous en débarrasser et nous n'avons pas fait volte-face en parlant d'harmonisation quand on s'est rendu compte que, dans l'ensemble, elle avait été bien conçue et était efficace. Par ailleurs, vous avez insisté sur la nécessité de raffiner la TPS, et là-dessus je suis parfaitement d'accord avec vous.
La tentative libérale d'harmoniser la TPS avec les taxes de vente provinciales ne devient pas plus efficiente, mais plus complexe. La semaine dernière, on a annoncé que, dans le cadre du nouveau système dans la région de l'Atlantique, les prix incluraient la taxe, mais que, dans les autres régions, on continuerait d'ajouter à la caisse la TPS et la taxe de vente provinciale. Cela aura des répercussions énormes sur les détaillants et, en fin de compte, sur tous les Canadiens de l'Atlantique. L'inclusion de la taxe dans le prix va coûter des millions de dollars. Les détaillants devront modifier 60 types différents de systèmes, y compris des pièces, des catalogues, les systèmes de distribution, et cetera, pour tenir compte des prix comprenant les taxes et de ceux les excluant. Personne, à part les détaillants, ne peut vraiment comprendre la complexité de ce type de changement.
Les fournisseurs de grandes chaînes de vente au détail et de grands réseaux de franchises mettent le prix sur leurs produits avant de les envoyer aux magasins. Le nouveau système forcera les détaillants à interrompre la distribution afin de modifier le prix des produits à destination de la région de l'Atlantique avant de pouvoir les remettre dans le système. Les petits détaillants qui ont déjà dépensé de l'argent pour mettre à jour leur technologie vont abandonner toute modernité et retourner au système d'établissement des prix des années 1950. Les gros détaillants qui ont des catalogues et des annonces nationales devront maintenant avoir des catalogues et des annonces offrant deux types de prix. Dans notre pays bilingue, cela voudra dire quatre types de catalogues. On devra produire quatre annonces différentes. Les coûts seront énormes.
Le Conseil canadien du commerce de détail estime qu'il en coûtera aux détaillants 100 millions de dollars par année environ pour maintenir le nouveau système. Le sénateur Comeau a dû avoir pris connaissance des mêmes renseignements que moi. En fin de compte, ce sont les consommateurs qui devront supporter une partie de ces coûts.
Je tiens à souligner que personne ne prétend que l'inclusion des taxes dans le prix est une chose répréhensible. Je sais que la majorité des gens aimeraient connaître le prix des produits avant d'arriver à la caisse. Cependant, il est tout à fait insensé sur le plan économique d'imposer un type de système dans une région et pas dans le reste du pays. Le ministre des Finances, Paul Martin, a déjà reconnu qu'il se pourrait que nous n'ayons jamais des taxes harmonisées dans tout le pays et qu'il soit nécessaire d'avoir des ententes différentes selon la situation dans les diverses régions.
Il est déjà assez difficile de mettre en oeuvre un double système d'imposition au Canada, les honorables sénateurs peuvent-ils s'imaginer un système différent dans cinq régions différentes? Il est clair que la décision du gouvernement libéral est purement politique, qu'il s'agit simplement pour les libéraux de prétendre qu'ils ont tenu une autre promesse.
Il est facile de voir qu'il vaudrait mieux pour tous les Canadiens attendre que les autres provinces souscrivent à l'harmonisation, avant qu'on ne mette en oeuvre un système prévoyant l'inclusion des taxes. En fin de compte, l'inclusion des taxes dans les prix au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve va coûter des emplois. Les détaillants qui ne peuvent faire face à ce changement seront forcés de fermer leurs portes. Une fois de plus, le programme du gouvernement va toucher durement la famille moyenne qui a déjà du mal à survivre.
- (1610)
(Sur la motion du sénateur Bosa, le débat est ajourné.)
LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION
Projet de loi
modificatif-Deuxième lecture-
Suite du débat
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Whelan, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (Politique canadienne de radiodiffusion.)-(L'honorable sénateur Bolduc).
L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Bolduc qui m'autorise à prendre la parole. Cet article inscrit au Feuilleton a été ajourné en son nom.
Honorables sénateurs, j'ai consacré la majeure partie de ma vie adulte au secteur de la radiodiffusion avec beaucoup de satisfaction. N'ayant jamais travaillé en câblodistribution, je ne peux parler d'expérience de ce secteur.
Le sénateur Gigantès: Un homme franc!
Le sénateur MacDonald: Je n'ai jamais eu la moindre action ou le moindre intérêt financier dans une entreprise de câblodistribution, et je le dis avec beaucoup de regret. Toutefois, j'ai suivi l'évolution de la télédiffusion au fil des ans et j'en suis arrivé à la conclusion que les messages envoyés par des communicateurs comme le sénateur Graham, le sénateur Poulin ou d'autres encore ressemblent à des signaux de fumée en comparaison des progrès réalisés depuis quelques années. C'est extrêmement compliqué, mais je répète que je me suis efforcé de me tenir au courant. Certains aspects de ce projet de loi ont retenu mon attention.
De temps à autre, au Sénat, nous expliquons à divers groupes le rôle de la Chambre haute. On nous demande parfois d'illustrer, au moyen d'exemples précis, la nature de nos travaux. Je voudrais maintenant donner aux honorables sénateurs un exemple, afin de leur faire comprendre la signification et l'importance de l'expression qu'on entend trop souvent de «second examen objectif». En voici donc un exemple aujourd'hui.
Le 25 septembre dernier, la Chambre des communes a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire et l'a renvoyé au Sénat. Il s'agit du projet de loi C-216. Ce projet de loi interdirait aux câblodistributeurs d'utiliser ou de réutiliser une technique de marketing connue sous le nom d' « abonnement par défaut ». Le projet de loi interdirait aux câblodistributeurs de facturer une nouvelle gamme de services sans d'abord obtenir le consentement du consommateur.
De prime abord, honorables sénateurs, le projet de loi est excellent et répond à la mesure scandaleuse qui, en janvier 1995, a fait que de nombreux consommateurs ont protesté auprès de leurs députés pour qu'ils adoptent une mesure législative correctrice. Toutefois, l'enthousiasme avec lequel les membres de l'autre endroit ont réagi a été excessif. Nous devons maintenant revoir ce qu'ils ont fait.
La première mise en garde a été faite par le sénateur Jean-Robert Gauthier à l'occasion d'une déclaration au Sénat le 26 septembre. C'était plusieurs jours avant que le parrain du projet de loi n'en propose la deuxième lecture. Voici ce que disait le sénateur Gauthier:
On n'enraye pas une mauvaise mesure en en créant une toute autre aussi indésirable. Je vous invite donc à bien considérer votre rôle, comme sénateur et comme protecteur des minorités, et à évaluer toutes les répercussions avant de prendre votre décision sur cette question.
Puis, au cours du débat de deuxième lecture, le 22 octobre, le sénateur Hervieux-Payette a exprimé elle aussi ses préoccupations à propos de ce qu'elle décrivait comme les torts irréparables que cette mesure risquait de causer à l'industrie de la câblodistribution française au Canada. Avant d'examiner ses préoccupations, honorables sénateurs, il faudrait noter qu'en vertu de l'ancien système, à l'origine de la controverse sur l'abonnement par défaut, les services populaires offerts dans le cadre de ce que nous appelons le service de base introduisaient des services nouveaux et inconnus durant une certaine période afin de donner au consommateur la chance d'en prendre connaissance et de décider s'il en voulait. Cette technique a permis de présenter et de lancer de nouveaux services avec succès.
Le problème a surgi quand on a facturé aux consommateurs le service pour la période d'introduction sans leur consentement préalable, en laissant au consommateur ou à l'abonné le soin d'annuler la surfacturation. Sinon, on continuait de lui facturer le service. C'est ce qu'on a appelé l'abonnement par défaut.
Honorables sénateurs, revenons aux préoccupations exprimées par le sénateur Hervieux-Payette:
Le concept de la société distincte s'applique ici abondamment. Le but du projet de loi C-216 peut être louable en soi et éminemment souhaitable pour les provinces où la langue anglaise est utilisée par la majorité. La réalité est à la fois culturelle et commerciale. Le marché de la télévision française est beaucoup trop petit et la clientèle beaucoup trop dispersée à travers le Canada pour soutenir l'application de ce projet de loi.
Après avoir rappelé l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion, elle a poursuivi:
Nous avons déjà reconnu en principe que le système de radiodiffusion en langue française a des caractéristiques et des besoins différents de celui en langue anglaise. Nous l'avons reconnu en principe, il est maintenant temps de le reconnaître dans la réalité quotidienne.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-216, dans sa forme actuelle, empêcherait le câblodistributeur d'ajouter tout nouveau service au service de base ou au service déjà offert et d'augmenter ses tarifs en conséquence. Si le projet de loi est adopté, les petits câblodistributeurs ne pourront plus offrir de nouveaux services de programmation, à moins que les abonnés de la région desservie acceptent presque tous de recevoir ce service, car ce serait un abonnement par défaut. C'est quasiment impossible.
Ce que nous savons au Canada anglais, c'est que le réseau Newsworld de la CBC a comme équivalent tout à fait unique au Canada français RDI, le Réseau de l'information. Aux termes du projet de loi C-216, les francophones hors Québec n'auront pas accès à RDI et les abonnés du Québec n'auront pas accès à quatre services français récemment approuvés par le CRTC. Permettez-moi de vous mentionner ces quatre services. Le Canal Nouvelles, rappelant les grands titres de l'actualité; le Canal Vie, diffusant des émissions sur la vie humaine, la santé et les activités de plein air; Musimax, qui diffusera de la musique française; et Teletoon, un canal de dessins animés en français et en anglais.
En fait, tous les nouveaux services en anglais devront subir les mêmes conséquences. Ce projet de loi pourrait geler à tout jamais les services de programmation actuellement offerts aux abonnés du câble au Canada. Il pourrait aussi grandement réduire la marge de manoeuvre des câblodistributeurs et des distributeurs canadiens de services de programmation concurrentiels, qui sont pourtant appelés à réagir à l'évolution constante du système canadien de radiodiffusion.
- (1620)
L'amendement proposé est boiteux, puisqu'il ne tient pas compte de la façon dont fonctionne l'industrie câblière. L'amendement mentionne la diffusion d'un nouveau service de programmation, un service au singulier. Les câblodistributeurs ne vendent pas de services individuels. Ils offrent plutôt des forfaits, des volets de services, comme ils les appellent.
Il serait préférable que les amendements interdisent aux câblodistributeurs d'exiger ou de recevoir une indemnité pour la diffusion ou la vente d'une nouvelle série de services de programmation. Cela permettrait d'atteindre l'objectif visé en tenant compte de la réalité que vivent les câblodistributeurs. Nous atteindrions notre but sans empêcher inutilement et indûment les câblodistributeurs d'apporter quelques modifications mineures aux services qu'ils offrent afin de satisfaire à la demande des consommateurs, qui ne cesse jamais d'évoluer, d'offrir de nouveaux services populaires ou intéressants sur le plan culturel ou d'accroître les services pouvant être offerts aux consommateurs des petites localités. Je dois dire très clairement que, aux termes de cet amendement, les services spécialisés seraient commercialisés selon la formule de l'abonnement volontaire.
J'ai bon espoir qu'un amendement semblable sera proposé soit au Sénat, soit au comité. En fait, j'étais d'avis que ce projet de loi ne devait pas franchir l'étape de la deuxième lecture. Je me suis toutefois ravisé à cause des risques de problèmes de procédure et, plus important encore, parce que cette façon de procéder en ce moment risquait de priver les sénateurs qui veulent intervenir de la possibilité de le faire.
Comme le débat se poursuit, je suis plus conscient du dernier paragraphe de la lettre que le sénateur Gauthier a adressée à tous les sénateurs le 22 octobre:
Si ma santé me le permet, je vais participer au débat dans les semaines à venir. D'ici là, je vous exhorte à vous opposer au projet de loi C-216, si louable soit-il à première vue, car il menace la survie culturelle des francophones.
L'anglophone unilingue que je suis est d'accord.
(Sur la motion du sénateur Berntson, au nom du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)
La monarchie constitutionnelle du Canada
Interpellation
L'honorable Anne C. Cools, ayant donné avis le jeudi 30 mai 1996:Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la monarchie constitutionnelle du Canada; l'histoire du Représentant du Souverain au Canada, nommément le gouverneur général; le principe traditionnel et constitutionnel selon lequel, dans une monarchie constitutionnelle, le souverain ne pénètre pas dans la Chambre basse; et la présence de Son Excellence le gouverneur général à la Chambre des communes le mercredi 29 mai 1996.
-Honorables sénateurs, je prends la parole pour traiter de cette interpellation en ce dernier jour qui lui est alloué au Feuilleton.
Le 29 mai 1996, il y a eu à la Chambre des communes une cérémonie à laquelle ont participé le Gouverneur général, le premier ministre, les présidents du Sénat et de la Chambre des communes et les membres présents et passés des deux chambres. L'objet louable de cette réunion était de rendre hommage à d'anciens parlementaires canadiens, tant des Communes que du Sénat. J'applaudis à tout effort visant à honorer les personnes qui ont servi le Canada en tant que parlementaires. Je loue aussi l'engagement des présidents des deux chambres, les honorables Gildas Molgat et Gilbert Parent, à honorer d'anciens parlementaires.
Honorables sénateurs, la Chambre haute du Canada, le Sénat, est la seule Chambre du Parlement où peuvent se rassembler les trois composantes du Parlement, à savoir: le Souverain, le Sénat et la Chambre des communes. En fait, le greffier du Sénat est appelé à juste titre le greffier des Parlements et le greffier de la Chambre des communes, le «sous-greffier» des Parlements. Les trois composantes du Parlement se réunissent pour les sanctions royales, les discours du Trône et toute autre occasion à laquelle participe le souverain ou le vice-souverain. Le Sénat est la Chambre du Parlement où doivent se tenir de telles cérémonies.
Le Canada est une monarchie constitutionnelle qui a été fondée en 1867 après moult débat sur la forme de gouvernement et la forme de pays que le Canada devrait prendre. Les pères de la Confédération ont délibérément choisi la monarchie constitutionnelle avec gouvernement responsable, la croyant supérieure au régime républicain de la France et des États-Unis. Le chef de l'État canadien est la reine et le chef du gouvernement canadien est le premier des ministres, appelé premier ministre.
Les pères de la Confédération, à qui l'on doit notre Constitution, voulaient en fait que le Canada soit un royaume. Dans son ouvrage intitulé Freedom Wears a Crown, John Farthing nous apprend que la quatrième version de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique prévoyait ceci:
On entend par «Parlement» l'Assemblée législative ou le Parlement du Royaume du Canada.
On entend par «Royaume» l'ensemble des provinces unies de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick.
On entend par «Conseil privé» les personnes qui sont de temps à autre choisies et sommées par le Gouverneur général pour jurer d'aider et de conseiller le gouvernement du Royaume.
En passant, le mot «dominion», en anglais, est tiré de la Bible, tout comme la devise du Canada, «d'un océan à l'autre». Le psaume 72, verset 8 de la version du roi James, dit ceci: «He shall have dominion also from sea to sea». Le mot «dominion» a remplacé le mot «kingdom» dans l'ébauche de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, adoptée au Parlement du Royaume-Uni en 1867. À cet égard, sir John A. Macdonald a rapporté ceci dans une lettre qu'il a adressée en 1889 à lord Knutsford:
Cela aurait probablement été le cas si lord Carnarvon, qui, en tant que ministre des colonies, avait assisté à la naissance du nouveau dominion, était demeuré en fonction. Sa démission de mauvais augure a été suivie par la nomination du regretté duc de Buckingham, qui avait comme conseiller le gouverneur général de l'époque, lord Monck - deux hommes de qualité, certes, mais qui ne pouvaient guère, à cause de leur esprit, être à la hauteur de la situation. [...] Si une ligne de conduite différente avait été suivie - par exemple, si le Canada uni avait été déclaré être un royaume auxiliaire, comme c'était prévu dans l'ébauche canadienne du projet de loi, je suis (presque) certain que les colonies australiennes auraient, avant longtemps, demandé d'être considérées au même rang que le Kingdom of Canada.
Dans le post-scriptum de sa lettre à lord Knutsford, sir John A. a expliqué ceci:
En relisant ce qui précède, je constate que ma lettre donnera l'impression que le titre de Kingdom a été changé pour celui de Dominion à cause du duc de Buckingham. Il n'en est rien. Il a été changé à la demande de lord Derby, ministre des Affaires étrangères de l'époque, qui craignait que la première désignation heurte la sensibilité des Américains.
Cette lettre est rapportée dans l'ouvrage Correspondence of Sir John A. Macdonald de sir Joseph Pope en 1921.
Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 fait écho à ces idées dans les termes suivants:
[...] les provinces du Canada, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont exprimé le désir de contracter une Union Fédérale pour ne former qu'une seule et même Puissance (Dominion) sous la couronne du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande, avec une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni:
Honorables sénateurs, les pères de la Confédération ont souhaité un gouvernement privilégiant «la paix, l'ordre et le bon gouvernement», pour reprendre l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. La Chambre basse fédérale canadienne a été appelée la Chambre des communes; c'est la seule Chambre basse à l'extérieur du Royaume-Uni qui a pu être ainsi désignée.
Dans les monarchies constitutionnelles, il est admis depuis des siècles que le souverain n'est pas autorié à entrer et n'entre pas dans la Chambre basse. La Chambre des communes, contrairement à la Chambre des lords, a historiquement obtenu le privilège et le pouvoir de fermer ses portes au souverain. Le seul monarque à avoir enfreint cette règle a été Charles I, qui l'a fait par la force des armes. Le Journals of the House of Commons du 4 janvier 1641 rapporte que Charles Ier:
[...] est entré à la Chambre des communes accompagné d'une grande multitude d'hommes armés de hallebardes, de sabres et de pistolets [...]
Charles Ier a été incapable, comme il en avait l'intention ce jour-là, d'arrêter cinq députés qu'il recherchait pour haute trahison. À la demande de Charles Ier, le président Lenthall s'est agenouillé et a prononcé ces paroles historiques:
Qu'il plaise à Votre Majesté, je n'ai ni yeux pour voir, ni langue pour parler en cet endroit, si ce n'est pour voir et dire ce que cette Chambre, dont je suis ici l'humble serviteur, juge bon de m'ordonner; et j'implore humblement le pardon de Votre Majesté, car je ne peux donner aucune autre réponse à ce qu'il plaît à Votre Majesté de me demander.
C'est alors que le roi Charles Ier lui a lancé sa fameuse réplique:
«He bien, je vois que les oiseaux se sont envolés. Je compte bien que vous me les enverrez dès qu'ils reviendront ici. Sinon, je les chercherai moi-même, car leur trahison est tellement ignoble que vous me remercierez de l'avoir mise au jour.»
- (1630)
Cette guerre civile, la lutte entre le Parlement et Charles Ier Stuart, la montée de l'un des personnages historiques les plus équivoques de la Grande-Bretagne, le lord protecteur Oliver Cromwell, la Restauration et, finalement, la glorieuse révolution de 1689 et son pénétrant statut parlementaire, la Déclaration des droits (Bill of Rights) de 1689, puis l'Acte d'établissement (Act of Settlement) de 1701, ont réglé pour toujours la question des privilèges, des pouvoirs et de la primauté du Parlement. Ces événements politiques ont fixé les liens entre le souverain, l'exécutif et le Parlement et établi une monarchie constitutionnelle, à savoir un gouvernement par la Couronne en conseil, avec les conseils et le consentement de la Couronne en Parlement, c'est-à-dire tout gouvernement par le souverain selon la Constitution et la primauté du droit.
Le souverain ou son représentant n'allait plus jamais entrer dans la Chambre basse, la Chambre des communes, à des fins parlementaires, sociales, récréatives ou cérémonielles. Le représentant du souverain se sert et doit toujours se servir de la Chambre haute. Au Canada, c'est la Chambre du Sénat. Le représentant du souverain peut aussi venir et débattre dans cette Chambre et est aussi censé arbitrer ici au besoin tout conflit entre les partis politiques. Honorables sénateurs, l'établissement, la constitution et la composition de la Chambre haute des territoires et colonies britanniques ont toujours été considérés comme des tâches délicates au plan constitutionnel.
Le mercredi 29 mai 1996, lors de la célébration dans l'autre endroit, le Gouverneur général, Son Excellence Roméo LeBlanc, a dit:
Je suis honoré de me trouver dans cette chambre. J'ai aussi de la chance que vous m'y ayez admis. J'ai été admis dans l'autre endroit pour lire le discours du Trône, mais c'est ma première visite de ce côté-ci du grand hall. Tenir le Gouverneur général à l'écart de cet endroit est un symbole de votre pouvoir et du pouvoir du peuple.
Son Excellence a fait observer la nouveauté de sa présence là-bas. Il a fait observer que l'interdiction d'accès du Gouverneur général à la Chambre est un des pouvoirs du Parlement, et le symbole du pouvoir du peuple et le symbole de la représentation selon la population à la Chambre des communes, c'est-à-dire de la responsabilité ministérielle.
Je ne sais pas comment ou pourquoi cette pratique a été changée au Canada, ou si l'on a réfléchi aux conséquences de ce changement. Cependant, le raisonnement à la base de ce changement à un principe constitutionnel historique repose sur la simple assertion que l'interdiction d'accès à la Chambre des communes n'a jamais été absolue, à condition que la Chambre ne siège pas et que la masse ne soit pas sur le bureau. En résumé, les gouverneurs généraux du Canada ont été dans l'erreur pendant 129 ans, en ce sens qu'ils ont toujours eu le droit d'accès à cette chambre à certaines conditions qui n'ont été révélées que maintenant par ceux qui font cette assertion. Ils disent que la masse est un élément essentiel de la panoplie du Parlement, sans lequel la Chambre des communes n'est pas constituée et ne peut procéder à ses travaux. Ils se réfèrent aussi à une autorité en matières parlementaires, M. John Hatsel, qui dit que:
Lorsque la masse est sur le bureau, la Chambre est une chambre; que lorsqu'elle est sous le bureau, c'est un comité et que lorsqu'elle est hors de l'enceinte de la Chambre, les travaux sont ajournés.
Cette phrase est citée par Philip Laundy dans son livre An Encyclopaedia of Parliament. Tout cela est bien vrai, mais c'est incomplet et insuffisant.
Honorables sénateurs, la souveraineté du représentant du souverain est partie intégrante de ses fonctions, de son existence même. Les symboles de la souveraineté ne sont que la représentation de son pouvoir et de son autorité. La masse de la Chambre des communes ne peut diminuer ou modifier la personne ou la souveraineté du souverain. Au sujet du souverain, de la procédure parlementaire et de la masse parlementaire, M. Philip Laundy, ancien greffier adjoint de la Chambre des communes, a écrit en 1972, dans son livre intitulé An Encyclopaedia of Parliament:
Si le souverain est présent en personne lors d'une cérémonie officielle tenue à l'extérieur de la Chambre des lords, comme lorsque le roi George VI a honoré Westminster Hall de sa présence à l'ouverture de la nouvelle Chambre des communes, en 1950, la masse est couverte d'un linge, le symbole n'étant pas nécessaire en la présence du souverain lui-même. Si les deux Chambres assistent ensemble à une cérémonie officielle, la masse de la Chambre des communes est recouverte en présence de la masse de la Chambre des lords, ce qui signifie que le pouvoir royal est transmis au Parlement par l'intermédiaire de la Chambre haute. En présence du souverain lui-même, les deux masses sont couvertes.
Le souverain est l'autorité suprême et le détenteur des pouvoirs au Canada. Quand il est présent, sa personne et son autorité supplantent et dominent tous les symboles de sa personne et toute autre autorité. Une fois investi de son mandat, le Gouverneur général du Canada est, essentiellement, le souverain du Canada. Ce fait constitutionnel est reconnu en vertu des lettres patentes royales de 1947, signées par Sa Majesté le roi George VI sur les conseils du premier ministre de l'époque, M. William Lyon Mackenzie King. L'assemblée des présidents des deux chambres, des sénateurs et des députés en présence du Gouverneur général constitue le Parlement assemblé, dont la convocation se fait en vertu des pouvoirs du souverain et dont le Gouverneur général du Canada est investi à titre de son représentant.
Pour des motifs non révélés au Sénat, certaines personnes ont décidé de relâcher les interdictions antérieures, les principes et même certains privilèges, pouvoirs et droits du Sénat, surtout les droits et privilèges qu'il détenait en sa qualité de Chambre souveraine, de Chambre haute. En outre, les sénateurs devraient se rappeler que la Chambre des communes du Canada est une chambre unitaire d'un État unitaire, tout comme la Chambre des communes du Royaume-Uni, tandis que le Sénat a été constitué comme chambre de la Fédération du Canada. Selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, les principes de la Confédération se retrouvent dans les pouvoirs constitutionnels du Sénat, la procédure de sélection des sénateurs et l'obligation des sénateurs de résider dans les régions. Le Sénat du Canada est à la fois la Chambre royale fédérale et parlementaire du Canada. Je regrette profondément cette déviation et ce relâchement des règles et je prie les honorables sénateurs de réfléchir à cela. Ces questions sont cruciales et méritent réflexion. Je crois sincèrement que bon nombre de Canadiens partagent mes préoccupations et je suis profondément touchée par ces changements fondamentaux qui sont apportés aux institutions de la nation, tout en étant présentés comme des changements innocents et sans conséquence. Ils modifient notre constitution et notre forme de gouvernement parlementaire. Je remarque que, lors de la cérémonie de commémoration de l'histoire du service parlementaire canadien, le 29 mai 1996, on a remplacé le nom de la salle de la Chambre des communes par celui de Grand Hall du Parlement. Je remarque aussi que les présidents des deux Chambres, les hauts fonctionnaires, le gentilhomme huissier de la verge noire et le sergent d'armes étaient tous en habit d'apparat, tout comme le personnel. Cela est habituellement réservé aux cérémonies d'État. Je sais aussi qu'un autre gouverneur général, son excellence Georges Vanier, est entré à la Chambre des communes; c'était le 8 septembre 1965, lorsqu'il a prononcé un discours à l'occasion de la réunion annuelle de l'Association parlementaire internationale. Voilà un précédent qui a été invoqué. Je remarque que Son Excellence Georges Vanier avait aussi procédé à la dissolution du Parlement plus tôt le matin de ce jour là, le 8 septembre 1965. À cette occasion, le premier ministre Lester Pearson a déclaré à l'API:
Pour montrer à quel point notre démocratie et nos institutions parlementaires fonctionnent bien, nous avons prévu dissoudre le Parlement et mener une campagne électorale générale pendant votre présence chez nous.
Le sort de la démocratie parlementaire canadienne est donc incertain. Les partis politiques, l'un des éléments essentiels de notre démocratie, subissent d'énormes pressions. Leur rôle dans le maintien de la société civile n'est pas absolument clair. Bien des gens se disent préoccupés. Moi aussi.
En terminant, je voudrais citer un grand Canadien, le professeur Arthur Lower, qui a abondamment écrit sur l'efficacité, la stabilité et le mysticisme inhérent de notre régime de gouvernement monarchique et constitutionnel, ainsi que sur les libertés et les droits que ce régime a apportés aux Canadiens. À propos de la relation entre le souverain et le pouvoir exécutif, c'est-à-dire le Cabinet et le Parlement, et de ses dangers potentiels, M. Lower a dit dans son fameux ouvrage Evolving Canadian Federalism, rédigé en 1958:
La plupart des gens se borneraient à dire que le Canada est une monarchie et que les anciens attributs du monarque suffisent comme philosophie: "le Roi est source de justice", "le Roi ne peut pas errer", etc. Mais qu'arriverait-il si le Cabinet devenait Roi, ayant entre les mains à la fois le Roi et la Constitution?
L'interdiction de l'entrée du souverain dans la Chambre basse fait partie des lois du Parlement, des Lex et Consuetudo Parliamenti et d'une convention constitutionnelle. Les conventions constitutionnelles et leur maintien sont l'affaire des politiques et des parlementaires. À ce propos, dans son discours d'inauguration de la bibliothèque de droit Bora Laskin, à l'Université de Toronto, le premier ministre Trudeau a dit en 1991:
[...] les conventions sont applicables au moyen du processus politique; les tribunaux n'auraient même pas dû se mêler d'en déclarer l'existence.
J'exhorte les sénateurs à prêter attention à ces conventions et à notre rôle de politiciens et de parlementaires dans leur maintien.
Enfin, je rends moi aussi hommage à tous les anciens parlementaires, certains vieillissants, qui se sont réjouis de revenir sur la colline du Parlement. Il a été fort agréable de les accueillir ici et de les voir si nombreux, parmi lesquels de vieux et bons amis.
Le Canada possède de riches traditions démocratiques. À titre de gardiens de ces traditions, nous avons une obligation de les transmettre aux générations qui nous succéderont pour qu'elles puissent vivre dans la paix, l'ordre et le bon gouvernement.
Son Honneur le Président: Si personne d'autre ne veut prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.
L'ajournement
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi, le 5 novembre 1996, à 14 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 5 novembre 1996, à 14 heures.)